主题：【原创】潜艇能救台独吗？ -- 晨枫
家园 【原创】潜艇能救台独吗？ 经过十几年的沉寂，台湾又开始鼓噪要建造新潜艇了。台湾现有两艘80年代荷兰进口的“海龙”级潜艇，还有两艘二战时代美国老式潜艇，后者只有训练价值，已经不能用于实战了。就是两艘“海龙”级，也已经快30年历史了，亟待更新，否则再过10来年，也该寿命到期，只有训练价值了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改台湾现有2艘“海龙”级潜艇，舰龄已经快30年了
外链图片需谨慎，可能会被源头改另有2艘二战剩余物资美国潜艇，只有训练价值了
外链图片需谨慎，可能会被源头改德国214型潜艇，这最可能成为台湾自研潜艇的范本
外链图片需谨慎，可能会被源头改瑞典“哥特兰”级也在台湾的目标吨位级
外链图片需谨慎，可能会被源头改法国“蝎子”级更大
外链图片需谨慎，可能会被源头改日本“苍龙”级更大，台湾可能用不起
小布什刚上台时，狂妄地签订一揽子对台军售协议，其中包括8艘潜艇，但始终兑现不了。50年代之后，美国已经不造常规动力潜艇了。但核动力潜艇是国之重器，连英国也不轻易分享技术，对台湾网开一面更是不可能。德国、荷兰、瑞典、法国具有台湾垂涎的潜艇技术，但与中国的商业利益相比，这几艘潜艇简直就是蝇头小利，不值得为此得罪中国。
台湾经历了最初的失望和后来的麻木，似乎潜艇问题终于淡出了，但最近话题重启，估计不是因为台海关系恶化，事实上在马英九时代，台海关系缓和了。两岸经济联系也像定海神针，促使不管谁在台湾当政，都不敢实质性开倒车。服贸协议只是一场风波，不能在大方向上改变台海关系的走势。马英九在APEC前强调，TPP要加入，RECP也要加入。前者是美国主持的把中国排除在外但包括日本的自贸圈，后者是东盟主持的把美国排除在外但包括中国、日本的自贸圈。TPP是美国在贸易上孤立中国的企图，RECP虽然是东盟主导，但成员包括世界第二大经济体（很快就可能成为第一大），重心在哪里不难想像。对于台湾来说，能脚踏两头船，为什么不呢？
不过台湾还是想要新潜艇。台湾还没有做好思想准备，直接放下武器投降，接受统一。问题是，8艘潜艇救得了台湾吗？
台湾现在的打算是自己建造，目标吨位约1500吨，大约相当于德国212/214级潜艇。台湾没有潜艇技术，重头开始殊非易事。潜艇也是昂贵的国防投资，美国在允诺出售8艘潜艇时，曾估算需要100-120亿美元。台湾自造据说能便宜一些，前4艘预计50亿美元。在没有任何基础的情况下，台湾潜艇的科研和制造基础投资都要打入这8艘潜艇，台湾军事装备的研制历史也和日本一样，低成本肯定不是长处，台湾如何做到自造潜艇比进口便宜是一个迷。即使如此，台湾每年的国防预算大体为100亿美元，这要包括所有军饷、训练、装备维护，新装备采购其实是其中的小头。这8艘潜艇将极大地挤占国防开支。不过这些都不是主要问题。假定台湾能够自己开发潜艇技术，或者有渠道得到外国技术，也有决心挤出必要投资，这8艘潜艇能管用吗？
台湾是一个岛，潜艇对台湾防御具有天然的好处。在抵抗大陆武力反独的作战中，台湾潜艇可以用于：
1、拦截登陆舰队，尤其是打击大型登陆舰船
2、深入大陆港湾攻击大型舰船
3、攻击大陆的海上舰队
4、攻击来往大陆港口的商船
5、猎杀大陆潜艇
6、运送特种部队袭扰大陆海岸
7、如果配备陆攻巡航导弹的话，攻击大陆重要军事经济目标
但台湾潜艇有几个大问题，使其实战价值受到很大局限。潜艇是最好的反潜武器。台湾的8艘潜艇比现在的2艘当然是大大增加了，但与大陆的70+艘相比，依然是杯水车薪。即使扣除大陆一些老式潜艇不善反潜之外，力量对比依然一边倒。
一旦台海战争爆发，大陆有两个军事选择：1、如果要打掉美日军事干预的妄想，那就应该速战速决，以雷霆万钧之势迅速瓦解台湾的武装，立刻登陆，占领台岛；2、如果有足够把握打退美日军事干预，或者有足够把握美日不敢军事干预，那以导弹攻击和海空封锁就可以迫使台湾投降。
在第一种情况下，台湾方面只有很短的防御窗口。台湾潜艇要救台湾，只有集中攻击登陆舰队，攻击大洋上的舰船、商船等都是远水救不了近火，反潜更是浪费时间，特种部队和陆攻也只能是有限骚扰。但8艘潜艇首先要在港内躲过第一波攻击，然后要在出海后躲过水上和水下的拦截线。剩下的才谈得上发挥上述作用。1500吨级不算小，但载弹量有限。德国212级具有6个533毫米鱼雷发射管，能携带12条鱼雷，台湾自研潜艇很难超过这个水平。潜艇作战是细致活，急不得，在高烈度、短时间的激烈抗登陆作战中，幸存的台湾潜艇到底能有多少及时进入有效战位、发射鱼雷，是一个很大的疑问；要造成实质性的战果、阻止大陆方面的登陆作战，更是不可能的任务。
在战前就抢先展开，当然可以把更多潜艇提前部署在有效战位。问题是，常规潜艇的水下自持力有限，而发动登陆作战的主动权在大陆不在台湾。台湾海峡只有100-300公里宽，在大陆海岸线上空就可以保持对整个海峡的水面监视，任何上浮的潜艇都难掩踪迹。一旦台湾潜艇被迫上浮，或者通气管充电，或者回基地，在缺乏空中保障的情况下，那就是活靶子了。没错，台湾已经无力保障海峡制空权了。且不说大陆的弹道导弹和巡航导弹抢攻，大陆的歼-10、歼-11等新一代战斗机不仅在数量上压倒台湾，在质量上也不再让台湾战斗机专美与前。这还没有算入即将服役的歼-20战斗机。
在第二种情况下，台湾潜艇的作战时间更加充裕，作战能力也更有机会发挥。但是，台湾潜艇依然摆脱不了致命脉门：自持力有限，必须不时返回基地补给。在大陆的导弹攻击和海空封锁情况下，台湾的潜艇基地要完整地生存下来，几乎是不可能的事情。缺乏基地支援的潜艇，最终也只是一次性使用的武器。大陆反潜方面的进步将进一步扼杀台湾潜艇的生存空间。
台湾在军事上已经是不可防守的。台湾的安全取决于大陆的善意，大陆的善意取决于台湾的不独。台湾可以在军备上继续折腾，都将无济于事。台湾自造潜艇据说最早要2025年开始服役。按照大陆这些年先进军事装备的入役速度，到那时，不管台湾有没有这8艘潜艇，两岸的力量对比就像美国对古巴那样。换句话说，打仗已经不再是军事问题，而是政治问题。就这么简单。
家园 我倒觉得没必要关心台湾的常武器情况 毕竟没有自产自修能力，进入战时是经不起消耗的。
我倒关心台湾的核武进展情况。
08年马娘娘上任，米帝就发表错误遗留了一个核武关键零件到台湾。这点我觉得更值得关注，虽然流氓间有协议，但并不代表不耍流氓，当年台湾的核武研发是有进展的。
家园 我是这么看这个问题的 老实说，台湾海军目前仅有四艘潜艇无论从数量上还是质量上都不能满足正常防卫的要求，即便采购了8艘新型潜艇也改变不了与大陆相比潜艇兵力处于绝对劣势地位的现实。所以说单纯看这笔军购似乎意义不是很大。
现代潜艇作战有两种常见的手法：阵地伏击和区域巡逻，还有些次要的战术：譬如战时在指定海域布雷阻滞对方进攻。换句话说，潜艇这种兵器属于可攻可守的武器，和对方是否搞台独没有绝对必然联系。
这笔军购的意义在于这或许是台湾进入新一轮军购高潮的开端。上一轮军购高潮以美国出售F-16战机为开端，到1999年引进E-2T预警机为结束，这段时间恰恰是台海关系比较紧张的时期。
家园 至于台湾军购高潮的描述不确切 这笔军购的意义在于这或许是台湾进入新一轮军购高潮的开端。上一轮军购高潮以美国出售F-16战机为开端，到1999年引进E-2T预警机为结束台湾一直在不声不响地扩张军备，美国在衡量大陆的军事实力后有针对性地给台湾武器升级：
比如2012年提供台湾12架P3-C反潜机，2014年开始提供台湾30架阿帕奇武装直升机。由于大陆没有对J-10的性能够做出足够的提升，美国也没有对台湾的F-16A/B进行升级至C/D。
一旦美国判断大陆声称其隐形战斗机研制成功属实，那么美国的F-35就会堂而皇之提供给台湾的。
可以说美国提供什么武器给台湾，就是大陆相对的威胁必须被中和/抵消/平衡的表现，也就是判断大陆军事能力的一个指标。
家园 潜艇毕竟不是一般的兵器 相比P-3C和阿帕奇直升机，潜艇在海军装备体系里属于主战兵器，其地位等同于驱逐舰、战斗机和坦克，更不说它拥有极强的攻击性。
马英九下台后，民进党上台可能性非常大。民进党上台后恐怕会拉开与大陆的距离，选择靠拢美日。这种情况下台湾军备更新的节奏恐怕会快一些。这种形势下台湾获得F-35、神盾驱逐舰、新一代“爱国者”的可能性不是没有。
台湾军备升级节奏一方面取决于美国台湾关系，另一方面也取决于美国与大陆关系。美国对台军售十分小心，同理中国对朝鲜军售上也很小心，接连拒绝朝鲜要求购买歼十和枭龙的要求，这背后或许有默契在里面。
家园 这都是老黄历了。 以前TG是J7，J8的时候，F-16还能用质量平衡一下。
J-10出来以后，F-16升级也不解决问题了，这是一个航空工业强国VS航空工业白板，体系的差异如此大，光靠MD输入武器已经填不平两边的差距了。
家园 美国拒绝售台宙斯盾和鹰战机 不知为何美国拒绝出售退役宙斯盾和F-15鹰给台湾
家园 我这里做个预测 美国不会再卖先进的主战装备给台湾了。你以为台湾人都像你一样铁了心反大陆啊，心思活络的大有人在，到时开着F-35投共老美不就傻了吗。从现在开始台湾要交保护费只能换点二手破烂回来，例如比你年纪还大的P-3什么的。
说起P-3正好问一下P大师，听说这批飞机是从亚利桑那飞机坟场捡出来的破烂，有这回事吗？台湾19.6亿美元付出去，你们台湾人开心吗？
通宝推：非鱼,
家园 台湾购买潜艇可能只是政治姿态 台湾九合一大选即将进行，国民党现政府很有可能会失去地方政权，所以购买潜艇以显示强硬对抗民进党，意义在于争夺选票而已。
至于台湾用潜艇对抗大陆潜艇是没有什么战术意义的：台湾海峡宽度长度只有这么一点点，为什么非要使用潜艇对抗大陆潜艇？
台湾海军拥有12架P3-C反潜机（2012年开始收货），足够对付在正面300余公里内水深不超过100米活动的大陆潜艇了。至于封锁大陆港口和水面船队，台湾的F-16携带的空射型鱼叉反舰导弹射程320公里，在台湾本土上空就可以完成任务，要潜艇干什么用？
现代潜艇作战有两种常见的手法：阵地伏击和区域巡逻，还有些次要的战术：譬如战时在指定海域布雷阻滞对方进攻。自从马岛战争后，现代潜艇作战方式是美英攻击核潜艇在距离对手1000公里的距离上发射战斧式巡航导弹，直接打击对手防空雷达/指挥机关/经济要点。而最近的一次布雷是美军在1972年越南海防港使用空中布雷，没有潜艇的份。
在台湾拥有12架P3-C反潜机的态势下，中国和台湾之间的潜艇作战是什么模样还很难说。
家园 你以为P3反潜机的驾驶员和你一样没眼光 人家到时候直接投共先立个功，说不定能在政协混个位置。台军现役的、退役的和大陆眉来眼去的不要太多。
家园 有用啊 回头和大陆一起对付日本、美国，还是很有用的。
家园 台湾要潜艇干什么？不是有了30架阿帕奇了吗？ 这么短的海岸线（300公里）和这么狭小的台湾海峡（150公里宽度），要什么潜艇？越南海岸线2000公里，面对南海，还不过6艘基洛级潜艇。
如果要配合美日反潜战和岛链封锁，日军的100架P3C反潜机绰绰有余，美国的P8和日本最新国产P-1反潜机都投入/将使用了，台湾这种猪一样的队友掺和进来有什么用处？
台湾人把A8和A9芯片做好就行了。
家园 你们台湾人不要搞错了 美日不是你们的炮灰，事实上你们是美日的炮灰。想对抗大陆既不想花钱又不敢流血，还想让美日替你们堵抢眼，你要搞搞清楚美日和台湾到底谁是爹。我都要替老美给你上一课，自由不是免费的。就你这心态怪不得人家要把飞机坟场上的垃圾甩给你们，好东西给你们也白瞎。