主题：【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理
家园 以结果为导向是医学诊断的最高标准 是不是属于自身免疫反应，有各种诊断手段。空谈各种可能，不去排除分析，没有意义。
束手无策，来点类似安慰剂的咳嗽药水往往是医生的选择。
最后我的选择被证明是对的。
再啰嗦一句，抗生素变异等于变异概率乘以细菌总数。变异概率基本不变，使用抗生素后总数变小很多，变异反而更少。因为害怕变异不使用抗生素，实际上导致了更加多的变异！
家园 同意你的说法：以结果为导向是医学诊断的最高标准 但是
最后我的选择被证明是对的。只表示你得到了你想要的结果，并不代表你的选择是对的。没有证明咽部存在细菌感染之前，你的选择和结果是否存在因果关系是不确定的。这也是中医被西医诟病的一个地方。挺中医的能够举出一些疑难杂症被中医治愈的例子。在中医看来，虽然是个例，但是诊断和治疗符合中医的理论体系；在西医看来没有办法用现代医学解释的治疗手段不足以支撑中医治疗和疾病治愈之间的因果关系，再加上又是个例，结果就是谁也不能说服谁。
家园 完全同意你说的以结果为导向的说法 但是这个结果应该是统计学意义上的结果，你的病在吃了抗生素之后好转，并不代表大部分人吃了抗生素也会好转。同样的一个人吃了抗生素之后出现明显的过敏反应/副作用/抗药性，也不代表用这个抗生素就是不对的。
医学有很大的不确定性，很多时候是需要权衡利弊的。同样的一个病情用同样的疗法，有疗效好的，有副作用的，有完全没效的，作为一个病人通常只能知道其中的一面，所以经常看到有些很矛盾的病人经验。而一个有经验的医生通常能够见到大得多的样本，能根据具体的情况更好的权衡利弊，避免可能的严重后果。
你的病情用不用抗生素是值得商榷的，可以看这里，美国家庭医生协会1998年的指南外链出处
Antibiotics play a role in acute exacerbations but have been shown to lead to only modest airflow improvement. Strengthening of the respiratory muscles, smoking cessation, supplemental oxygen, hydration and nutritional support also play key roles in long-term management of chronic bronchitis.这些指南背后都是有临床试验的支撑的，有兴趣你可以去找找。
关于抗药性这一点比你说的要复杂太多了，我理解你的意思是要用抗生素就用最强的一次处理干净，这个是有一定道理的，比如治疗肺结核就是要一开始用4种强力抗生素联合治疗，治疗HIV也是一开始用强力的抗病毒联合疗法。临床上的抗生素是分级别的，可是并不是简单的越强力的抗生素杀死细菌就越快。有些强力的抗生素只是对那些有很强耐药性的细菌有效，对一般的细菌的效果反而不如简单的青霉素。关键是要对症下药。而且高强的抗生素通常副作用也更大，有些价格还非常不亲民，这个真不是医院不愿意给你开，实际上很多庸医见人就开最广谱最强力的抗生素，大部分病人也乐意，但是潜在的风险实在是很高。
家园 您显然是行家 说得也非常到位。
但是，我要说的是，医生判断没有感染经常依靠白细胞的指数，局部轻度感染血液中白细胞数量往往仍在正常范围内，结果医生做出没有感染的判断。
另一方面，局部感染几乎肉眼都可以看得到，这就是矛盾的所在。
是恪守规定，不开抗生素，还是违背指南，开抗生素，大部分医生都是多一事不如少一事，我本人多次， 我太太也多次咳嗽去医院，除了一些类似于安慰剂的咳嗽药水，一无所获回来。
病情有各种各样的，严格来讲，每一个病人都可以是一个科研课题，但病人不接受这种没有边际的解释，我们只要简单地被看好。
咳嗽，几个可能。细菌性感染，病毒性感染，自身免疫性疾病， 喉部有异物， 肺癌（我的一个朋友就是连续几天咳嗽，去检查发现肺癌）。
从工程的角度非常简单，试错。先从最大可能的方向着手：细菌性感染。简单的方法就是抗生素，青霉素虽然生物活性高，因为过敏，其次是没有回扣，医生都不愿意开，现在生物活力超过青霉素或接近青霉素，有效谱系超过青霉素的抗生素多的是，价格也不贵，我开了3天的药才300块钱不到， 选一个试一下即可。
你说的支气管炎有很多疗法，我一看就知道是美国医生写的风格，永远正确，滴水不漏，但是真的照着做，大部分病人痛受折磨。那些辅助疗法应该在主要方法不奏效的时候用于缓解病人的痛苦， 而不是拿出来作为前奏治疗。
至于什么是最佳方案？ who cares? 我们只要可接受方案。
家园 长见识了， 最近两年，我一般夏天感冒一次没有及时吃药引起咳簌一般都好不了，休息下好点，不休息严重点，但是一到秋天就自己好了，寻医无数（中西医），都治不好，哎！
家园 稍微说点不成熟的看法 之前也和前辈讨论过治咳嗽的问题，这算是一种很经典的测试医生水平的病，提供一些思路仅供参考。
从西医角度，基本都是普通的抑制咳嗽的药加抗生素，但由于引起咳嗽的原因很多，如一次未彻底解决问题，药力不够，很有可能一、两周后复发，但在西医角度不认为两周后的咳嗽和之前有关系，开出同一药物，不断根，就进入循环。
从中医角度，引起咳嗽的脏器有肺、肾、肝等，不同的咳嗽使用不同的方法，总体思路的确如陈大所说的扶正。只是在不影响睡眠和吃饭情况下，允许咳嗽的存在，因为咳实际是身体的自然反应，将痰排出的手段。而西医的抑制咳嗽药是停止了这一过程，痰无法排出，在抑制药效过后，咳嗽就恢复。这里的难点就是中医师如何通过患者咳的痰，还有各种表征，判断引起咳嗽的脏器。判断后就该抑制的抑制，该扶正的扶正，再通过肺将中间的痰排出。
黑翼天使：后面看了你的饮食习惯，想插一句，你的饮料都是冷的为主？如果是的话，就尽量不喝冷的，在不喝冷的同时减少甜饮料的摄入。
家园 你是对的 常识是，咳嗽是会出痰的。而痰是身体不要的垃圾，是必须要排出的。如果总是用化学药物等手段强行中止这个过程，那么痰就被留在体内了。而物质是不灭的。若干年后，这些痰就会凝聚成团状物质。这时候西医就会告诉病人：你得癌症了。
家园 你说的挂水是不是挂盐水？ 盐水是俗称，因为是把这种需要的东西放在水里输入血液，比如葡萄糖，抗生素。并且还得在医院里住两天？我不知道外国医生肯不肯这样做，可不可以跟他们这样谈判。
家园 是的，学名输液， 但不需要住院 一般两小时左右， 但输液剂量大，到达峰值速度快，对付某些迁延不愈的慢性病效果好。
这种不会死人的病， 好不好医生根本无所谓，而且医生当然不希望你有话语权， 所以这件事情很麻烦。
如果在国外，可以预约他人做多的那个时候去，缠着他讲道理，可打可不打， 但你的纠缠影响他后面的病人，也许他就同意了。
家园 咳嗽是症状 很多原因，你需要去看病找出导致咳嗽的原因。
家园 你说的很对，但可能针对的是体制内中医 1、目前体制内的中医也试图标准化，但走的是西医的路子，效果如何存疑。
仅就我个人目前了解的情况来说，体制内的中医标准化完全是按照西医的数据来做，比如血液的各种数据如白细胞、癌细胞什么的。但完全忽略了中医最追求的五脏六腑阴阳之间的关系。
我个人认为，之所以标准化较难实现是因为没有大型的计算机容纳相应的数据即进行计算。由于中医认为人体生病是五脏六腑加上气血出现问题导致的，从统计学来说一共是十二种大项目，每个大项目还要看是阴虚阳盛、阴盛阳虚、阴阳皆虚的三种状态，也就是有C（12,3）种即220种可能（这里用C还是A忘了，请河里大牛指正，如果是A就更多了）。有的时候还可以是相关的十二条经、络的部分位置不通，220*12*12即31680种可能。（这个统计学的计算在两千年左右的《科幻世界》某篇文章曾经探讨过，具体篇目忘记，大概用的方法类似，模糊记忆中的数目可能性比这个还要多）
治疗方法就更恐怖了，目前常用药以《珍珠囊药性赋》为例，100味。单味药可以用，多味药可以用，我见过最多的药方是五十多味的，取五十，也就是A（100,50），数目多大就不用说了。如果再和31680种病之间看效果，就更痛苦了。
如果完全用中医思路的标准化来观察中医，目前巨型计算机能否跑起来还是个问题，不过我相信以后大数据处理有经验了后再去统计计算这个过程，观察疗效，一定对中医有很大的促进。
2、中医也是讲逻辑的，但部分流派传承下来只以死记硬背的方式，忽略了各句话之间的关系，导致最终内在逻辑的失传。
由于过去纸张的稀缺，无论黄帝内经还是伤寒论等名著都是以极为简练的语言进行记录，内涵相当丰富，没有经过老师详细解读是很容易误读的。但知识传承之间的误传也是很容易的，比如我们现在对古文的理解是存在不少偏差。欧洲也只有在建立规范的学科论文制度后和印刷术发达后才避免知识误传的情况。不只是中医，中国的很多古代技术也因为没有规范应用书籍传承（如核心技艺传男不传女等保守秘密不良习惯）而导致最后的失传。现代的人只能通过自己的实验室等手段去印证回各经典之间到底是在说什么，内在逻辑是什么。所以刘力红在其《思考中医》才有说“经典是对的，只是我们没有想透”（大意）的说法。我个人的意见是批判地看各种经典，尽量思考各句话之间的逻辑。
3、关于中医对肝肾的损害
我个人意见是尽量吃煎药，少吃中成药，原因是对商品经济下药厂的天然不信任。至于煎药损害肝肾的问题，以实验室的数据为准。
仅供批判。
通宝推：ghui,