主题：【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理

在我的贴里出现了讨论中医西医，超级病毒的问题，说实话，跟我的主题关系不大，所以召唤相关人士到这贴来。

关于中医西医，我没有专业知识，不过我有些关于姚贝娜的信息想分享一下。

2011年姚怀疑自己有问题，就去医院检查，医院的建议是最好切片检查一下。姚告知父母后，父母说多去几家看看。结果好几家给出的答复都是“没事”，这些医院还是知名大医院（原话）。所以就这么放下了，过了几个星期，觉得还是不对，就去了最开始那家，然后就手术切片，出来结果之后马上大手术了。姚原话“有点耽误了（那几个星期）”。

以下一段楼主误信人言，现在看来是有问题的，大家可以略过了。

其实还有另一个案例，是我身边同事的。他女儿出生就有一个什么病，抢救了几个来回，最后医生说：你准备下吧。他于是连夜转院到另一家医院，结果医生说：常见病，一个小手术搞定。

我的感觉是：部分天朝医院，真心不靠谱。。。

因家里人和身边人正在患两种此类病，中西医都采取过，算是有一定了解吧。

先说乳腺癌。第一例，身边有朋友亲戚去全国top5的医院检验出，其老公是该院某科的医师，所以采取的是西医疗法。方案是化疗+标靶，病人生命还在延续，已经带癌生存了两三年。简单阐述下西医的疗法，基本按早晚期区分，如第一到第三期，手术切除后化疗或放疗，然后吃靶向药防止癌细胞复发，第四期（晚期）基本不能化疗或放疗，只能吃靶向药延缓生命。

第二例，长辈的朋友，西医说疑似，未切片确定。某本畅销中医书的作者诊断后，认为没有。再经两三个有治愈癌症经验的中医师观察后，都诊断没有。但其本人较为小心，目前采取中医疗法。

再说肺癌。第一例，同事的父亲，中晚期，未转移。一开始找的是我们这里呼吸科的top1，全国起码top3，该医院的某院士大家很熟悉。一开始该院的某资深教授诊断后认为只能尽人事了，后用各种手段说服，终于肯开刀，取出肿块（已器官化）后对部位用各种西药（有化疗有营养剂），术后找了某大型中医院的资深教授开药调理。手术至今两年多，还未复发。整体费用近七位数。

第二例，亲人。晚期，西医认为无法手术，只能用靶向药延续。的确承担不起一天五百元一粒的靶向药费用，也查阅过资料发现国外特别是原产国美国已停止临床应用。采取中医疗法，感觉还算好。

稍微比较中西医：

西医：1、西医对癌症的产生机理没有完全查明。西医的医生解释，目前最有效果的靶向药也只是在部分敏感基因部分癌症有效。靶向药是依据基因位点研制的，该基因位点仅是肿瘤起病假说的一种，而肿瘤是多因素多位点多步骤演进，成功率难说。

2、治疗方案：一到三期的癌症基本靠直接清除病灶再用化疗药或靶向药巩固。四期（晚期）基本不会清除病灶（已转移怕不能控制），只能靠化疗或靶向药延续。据朋友亲戚老公了解的数据，四期使用靶向药中50%的人会延续九个月左右的生命。一到三期手术成功后使用靶向药，50%的人痊愈（这里痊愈的标准是五年内没发现肿瘤，如五年后发现肿瘤认为两者没有关联）

3、查阅美国medline plus对易瑞沙（其中一种靶向药）机理解释，通常分为两种，一种是阻止肿瘤因子形成，另一种是阻止肿瘤基因发生作用。换句话说，只能阻止肿瘤变大，无法缩小或消除。这样导致的一个结果是病人要一直吃药吃到生命终结。因为停药后无外来的药阻止形成，肿瘤有很大可能复发。即便无效，也只能一直吃吃到终结。

4、从费用的角度来说，无论哪期，基本在小六位数至七位数之间。对普通家庭来说完全会因病致贫。病人压力特别大。特别是使用靶向药后，费用是无法估计的。虽然国内有部分靶向药可以用医疗保险报销，其中一种是用一年报半年，一年费用大概是九万左右。

5、稍微谈谈所了解的副作用。由于癌症是慢性病，其死亡原因是某一个脏器的停止工作，造成停止工作的原因可能是肿瘤影响器官运作，也可能是治疗过程中化放疗对其他没有肿瘤的器官影响（如肾）。因此如病人身体较强，撑得过化放疗的，基本能痊愈，这种情况在一二期比较容易见到。但在三四期，如用放化疗的，可能反而会缩短病人生命，因为这种时候病人相当衰弱了。

总的来说：仅就全国top5医院的案例来说，西医是钱换命，且成功率不高。即便治愈，因化放疗的负面作用，身体虚弱，生活质量严重下降。（深圳最好的市人民医院在癌症上进不了top10，不清楚姚治疗的医院，无法评价姚治疗或复发的原因）

中医：1、中医强调的是用全身的五脏六腑的关系来治疗，具有整体性，不同于西医针对某一病灶施药损害其他器官的做法，就治疗癌症而言，我个人是最好的方法。当然也可能是目前我采取中医方法，存留希望所导致的。（至于传染病什么的，不了解这个方面的中医治疗方法，不讨论。我也知道河里各位认为中医没有用的原因在于不可统计或没有标准化，这个保留意见。）

2、暂不讨论隐世的中医，仅就中医药大学培养出来的医生和患者口中相传的中医进行讨论。目前较得到患者认可的是李可、郑文友、还有河里曾经介绍过的倪海厦。从官方消息来说，三者都已过世。其中李可（火神派）和倪海厦还是强调经方的作用，都用附子，原理在于保存一阳而存世。简单来说就是通过各种方法保证心的运转，进而保证整体的运作。郑文友的还没了解过。当然网上也有对倪的负面消息，认为其是欺世盗名，到处找晚期患者治疗，治愈一例就大肆宣扬，不具普遍适用性。

3、体制内的中医治疗方法基本就是中西医合用，单纯仅用中医方法攻癌的几乎无，我个人认为这和西医的方法没什么不同，最多就是发挥中医调理的作用。能否痊愈关键还在于病人身体的底子，而不是治疗方法，没有比较的意义。

4、不同流派的中医对治癌方法是不同的，据我搜集的方子林林总总超过一百个，而且对五脏之间的关系、哪个脏器为先也有争论。不同药发挥何种作用也存在争议，能用实验室验证的很少，有批判的眼光来审视派内观点更少。多数是根据派内留存方法经验不加验证的使用，忽略了经过多年发展环境及人自身变化。尽管有留存的医案能治疗包括癌症在内的不同病，由于忽略这个变化，（比如对当时人和现在人之间的素质是否有改变没有思考，以饮食为例，古代没那么好的条件能够吃肉，所以人体内杂质不多；现在单味药在什么情况下还有效，没有通过有效手段如实验室验证），最后导致部分没有批判眼光的中医用旧方不能起效，也成为了患者诟病的地方。

5、总的来说，从治疗思路来说，我倾向于中医，毕竟其强调整体作用，也经过了几千年的验证。但由于流派杂乱，体制内中医不纯，寻找一个有效的好中医师是一件很困难的事情。

以上是个人不成熟的思考。供河友讨论批判。

等等是咋么回事？起因是什么？咋么验证自己的说法？咋么治疗？

blablabla.....

两家在这几个方面比划比划，不难的吧。。。。。

一是标准化。

经过良好培训的西医，在严格的继续教育环境下，临床思路是大致相同的，换句话说，互相交流是同一种语言。每隔几年都有相应的指南更新，只要是和国际接轨的都不会陌生。相应的专科都有相应的专科声誉，找医生不会太离谱。

题外话，相当一部分国内医生认为国外医生手术不如国内，经验不如国内，实际上犯了田忌赛马的错误。只要看看有多少手术方式或者治疗指南是由国内制定或者首创的就知道了。国内西医还任重而道远。

二是对于知识更新和新理论的接受程度。

西医是认可自身不足的，并通过大量临床前瞻性回顾性研究来更新和完善，更有详细的解剖学、病理学、病理生理学等基础研究来支撑。有一些革新性的发现来推翻陈旧的理论。

而中医，至少我学习的那会儿，对于理论知识的要求就是死记硬背，没有逻辑联系的必须牢牢记住，不能质疑。所有理论来自几百上千年前的古人，就算质疑也没有说的通的现代理论来代替。要知道在那个时代，地心说还是伟大的理论，而且也算解释的通。

所以，我对中医的观感还是经验医学，对于某些疾病有效，但对于该找谁，到底疗效如何真是没底。另外大量的中成药，比如著名降糖药消渴丸早已被证明是二甲双胍，都是含西药成分，用了有效但完全不是中药的作用。

所以如果是我自己得病，找中医会有如下三种情况：

1 针灸确切可以缓解肌肉痉挛或疼痛的。

2 慢性病西医没有明确办法的。

3 癌症晚期西医已经放弃的。

如果服药，我会非常小心肝肾功能损伤。临床上有大量病例报道，我自己就见过。

供批判。

• 电视购物是国家监管的问题

在你的帖子里面大放厥词，先致歉~

其实我也不是科班医生或者生命科学从业人员，但挡不住一个学了物理就想拯救世界的心。 我们这行很多人都有这个情结，因为大部分其他学科，对于我们来说，几乎没有跨越障碍。

对于姚贝娜的癌症的主治医生，我要说一声草泥马。

恶性肿瘤细胞源自正常细胞，或多或少都有向正常细胞分化的特点，肿瘤细胞分化越接近正常细胞，则越成熟，通常称为高分化，发展较猛，甚至接近良心肿瘤。但问题是，因为其高分化，很难对其采用放射线治疗，化疗等，也难以早期发现复发和转移，需要对其密切监视，建立一些早期指标作为预警。

这么说吧， 如果不加限制，一个肿瘤细胞从突变开始发展到致病程度，可能需要20年，这时假定有1000万个肿瘤细胞，手术不过是把这1000万细胞切掉，但必然有一些漏网之鱼，假定是0.1%， 也就是1万和细胞。 这一万个细胞再发展到1000万，就要快得多了。没有足够的警惕，没有一些辅助手段，很多人还是会复发的，特别是介于高分化和低分化之间的病人。高分化癌症病人因为本身发展慢，5年存活率高，很多病人最后死于其他癌症，医学界往往不重视。

另外，你担心的水平问题也是通病。我的一个朋友（本人是医生）得了低分化的肺癌，在和她讨论她的病情指标的时候，我发现她的主治大夫，国内知名教授对一些预警指标的真实含义居然不明白。 但这也不能怪他，因为数据化治疗还未开始。最后要靠我帮她观察，分析，给出建议，再由医生处方。

癌症就是佛祖对执迷不悟者的惩罚。任何治疗都是逆天行事。

外因，辐射致癌、洗洁精添加剂致癌的情况尚不了解。

1、目前体制内的中医也试图标准化，但走的是西医的路子，效果如何存疑。

仅就我个人目前了解的情况来说，体制内的中医标准化完全是按照西医的数据来做，比如血液的各种数据如白细胞、癌细胞什么的。但完全忽略了中医最追求的五脏六腑阴阳之间的关系。

我个人认为，之所以标准化较难实现是因为没有大型的计算机容纳相应的数据即进行计算。由于中医认为人体生病是五脏六腑加上气血出现问题导致的，从统计学来说一共是十二种大项目，每个大项目还要看是阴虚阳盛、阴盛阳虚、阴阳皆虚的三种状态，也就是有C（12,3）种即220种可能（这里用C还是A忘了，请河里大牛指正，如果是A就更多了）。有的时候还可以是相关的十二条经、络的部分位置不通，220*12*12即31680种可能。（这个统计学的计算在两千年左右的《科幻世界》某篇文章曾经探讨过，具体篇目忘记，大概用的方法类似，模糊记忆中的数目可能性比这个还要多）

治疗方法就更恐怖了，目前常用药以《珍珠囊药性赋》为例，100味。单味药可以用，多味药可以用，我见过最多的药方是五十多味的，取五十，也就是A（100,50），数目多大就不用说了。如果再和31680种病之间看效果，就更痛苦了。

如果完全用中医思路的标准化来观察中医，目前巨型计算机能否跑起来还是个问题，不过我相信以后大数据处理有经验了后再去统计计算这个过程，观察疗效，一定对中医有很大的促进。

2、中医也是讲逻辑的，但部分流派传承下来只以死记硬背的方式，忽略了各句话之间的关系，导致最终内在逻辑的失传。

由于过去纸张的稀缺，无论黄帝内经还是伤寒论等名著都是以极为简练的语言进行记录，内涵相当丰富，没有经过老师详细解读是很容易误读的。但知识传承之间的误传也是很容易的，比如我们现在对古文的理解是存在不少偏差。欧洲也只有在建立规范的学科论文制度后和印刷术发达后才避免知识误传的情况。不只是中医，中国的很多古代技术也因为没有规范应用书籍传承（如核心技艺传男不传女等保守秘密不良习惯）而导致最后的失传。现代的人只能通过自己的实验室等手段去印证回各经典之间到底是在说什么，内在逻辑是什么。所以刘力红在其《思考中医》才有说“经典是对的，只是我们没有想透”（大意）的说法。我个人的意见是批判地看各种经典，尽量思考各句话之间的逻辑。

3、关于中医对肝肾的损害

我个人意见是尽量吃煎药，少吃中成药，原因是对商品经济下药厂的天然不信任。至于煎药损害肝肾的问题，以实验室的数据为准。

仅供批判。

刚知道这消息的时候，整晚都无法入睡，白天也心慌慌的。后来开始查阅资料，找到了上海中医肿瘤专家何裕民的视频，想起以前有人推荐过，就认真看了一遍。

何教授说中国有很深的恐癌文化，治疗后病人的存活时间与美国比相差很多。国内大城市医生的医术与设备与美国差别并不大，差得只是患者的心理承受能力。他说三分之一是由于恐惧而死，三分之一是由于过度治疗而死。其实癌症只是一种慢性病，没必要恐慌。他还讲了一个同花顺理论，就是情绪、遗传基因、身体虚弱、不良生活习惯、不良环境影响、缺乏运动、饮食不合理等等这些因素凑成了顺子才会得癌症，发现以后改变上面说的这些状态，把顺子里抽走几张牌，就可以先控制住，带癌生存。情绪是这里最重要的影响因素。

看过之后我心里轻松了很多，父母看了视频情绪也很稳定。现在刚开始进行放化疗，希望治疗顺利吧。

姚贝娜的问题，我感觉主要还是情绪问题，乳腺癌本来就是肝郁所致，看好声音时就感觉姚的情绪很不稳定。如果肝郁的问题解决不了，复发只是迟早的事情。乳腺癌其实应该算是术后存活时间比较长的癌症了。我家里的舅母，今年88岁，在22年前就做过乳腺癌手术，上个月因为大便不通住进了同仁医院，发现是肠癌直接切除了。切下来的癌细胞送到了肿瘤医院附近的一个小医院做细胞培养，培养好了作为抗体再注射到病人体内，增加免疫力。这种方法我还是第一次听说，不知道效果怎样，但是对病人及家属的心理安慰作用还是蛮强的。

在本草纲目的同一时期，西方医学认为放血疗法是有益的。现在还有人这么干吗？就在二十年前，还有部分西医认为输血对治疗重症肺炎是有效的，现在还有人这么干吗？

古人对于自然生物的理解是有时代局限性的，不然不会有亚里士多德的地心说流传千年（这里假定希腊古典文化为真，或者至少是文艺复兴前后的学说）。

换句话说，我们现代人试图解读古医学书来治疗疾病，相当于通过理解地心说或者日心说的巨著来解释量子物理、相对论等现代科学。

须知，亚里士多德学说很好的解释了绝大部分自然现象，并有很逻辑化的推理。

而中医的逻辑和内在联系就好像每天东方升起、西方降落的太阳可以证明太阳绕地球转一样。

刘力红《思考中医》的说法和熟读FLG经书的说法有何不同？

这个回帖稍带了些情绪，因为上学的时候有两个很好的老师迷恋FLG，最后人生悲剧。触景生情，看到刘力红的这个说法，深度鄙夷之。

还望见谅。

对于姚来说，正确的方法是采取雌激素抑制治疗。

但雌激素水平低下意味着身体向后更年期转化，对于一个当红年轻女性来说，有什么比容貌和青春更重要的呢？

我深以为然。想起《七宗罪》里的Pride，骄傲。年轻貌美的女模特被毁容后没有选择求救而选择自杀，因为她不愿也不会苟活。

http://www.nccn.org/patients/guidelines/stage_0_breast/index.html#1

http://www.nccn.org/patients/guidelines/stage_i_ii_breast/index.html

http://www.nccn.org/patients/guidelines/stage_iii_breast/index.html

http://www.nccn.org/patients/guidelines/stage_iv_breast/index.html

我已经说了，姚去年十月住院的时候还没查出癌症复发，这一段与事实不符。

有姚网上感谢中医的链接么？

姚一直都是很乐观的，大夫也说没见过这么乐观的。

复发的主因是商演太多，一天飞三城市的事也干过。另外演出就要上妆，2014年差不多天天脸上二斤粉。

她本来就是因为滥用化妆品+乳腺增生底子得的癌症，哪经得起这么折腾。

我觉得国内只是设备赶上了发达国家，医生的经验和水平还差得远