主题：【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理

从白天拍到夜晚 身体很棒全靠调理了 感谢中医祝捷大夫 @祝捷中医大夫 喝了您一年半的中药确实体力杠杠的！感谢工作伙伴的悉心照顾@张丁元ONTIME @SD萱萱 @朝朝沫沫 @呼吸单行道 继续拍摄 间歇的时候臭美一下吧

2012-11-5 21:23 来自 iPhone客户端

众人吐槽，诊脉验孕弱爆了。

简正_Jack：我靠，你咋不去通过双盲测试，用科学让中医黑闭嘴

1月17日 20:51

笨笨嫁如意：特别佩服祝大夫，年龄不大，医术高明，态度和谒。

2014-4-7 12:56

阿漆a7：手术治疗干嘛，喝中药呀

1月17日 20:36

曙光初为人父：下一届诺贝尔医学奖妥妥的

1月18日 16:31

勤劳的cer：傻二

1月17日 21:22

渡浪船长：请祝医生解释一下乳腺癌与宫颈癌在脉象上有什么不同，非常感谢！

1月17日 20:34

猪飞-小阿飞：敢不敢报一下你是哪家医院的？神医。

1月17日 20:39

抗氧化剂：回复@渡浪船长:同问[哈哈]

1月17日 20:45

杨浦医院耳鼻喉科医生：回复@烧伤超人阿宝:可以邀请他参加你的把脉验孕试验[酷]

1月17日 20:37

美美天天美：奇怪你微博名为何把中医两字去掉了？也知道中医是骗子了？

1月18日 22:49

不过也只能说姚吃了中药而已。最关键的“复发不治疗”部分没有得到验证

1、我拿刘力红做引是因为那本书只有那句话我觉得对，同时这本书读的人多能有效解释问题。但其他的东西我基本觉得值得商榷，甚至对于他和他背后的派别我都不是很赞同。

2、我对经典是否存在过度解读？一个前辈和我说的观点是要通读一百本医书后只能算刚刚入门，注意是通读。最近工作忙家里也有事就没完成多少。我理解这种方法是将各家各派多年流传下来的经验进行比对，再思考里面的经验和部分经典语录之间的逻辑，毕竟这近一百本医书相当于近一百篇针对经典进行实践经验的论文，是很好的验证工具。

3、你文中举的例子都是旧式西医，我觉得没有可比性。至少针灸汤药这些几千年的东西至今还有人使用，并被证明有效。而放血什么的早就被扔得不知到什么地方。

4、至于某功，我不知道你扯这个干嘛。我在文中一直强调要有类似于实验室验证的手段来看单味药和方子的药效，难不成某功还有这种验证思想？

5、至于你提出的亚里士多德的东西，你是想以当时人的认知能力有限反推中医理论的不科学，要像西方那样逐渐发展到经典物理再到相对论再到量子物理的哲学思维才算ok？我觉得这个值得商榷。河里的忙总、唵啊吽都对和中医同一哲学思维源头的易经进行自己的解读，认为在一定程度上是相当合理具有有超越性的。你要论证中医思维的落后性，必然逃不开要对中国传统思想里哲学的批判。但我觉得这里可挖的东西很多，不是西方近现代科技哲学思想就可解决的事情，相当宏大，容易偏，就不做讨论了。

暂时想到这么多。反正我一个观点就是行医要以结果为先，没有效果的医学方法都是扯淡。目前中医有效，可以思考其合理性所在。对于无效部分，也要反思。

说是只能说被害人黄洋吃了二甲基亚硝胺而已。最关键的“黄洋死于二甲基亚硝胺中毒”部分没有得到验证。

从肿瘤的发生来说，都发源于一个细胞，手术，化疗，放疗终究会残留几个肿瘤细胞，正常细胞能变成癌细胞，这残留的一些肿瘤细胞更容易长成肿瘤。

至于医生的水平问题，没有更多证据的话，我觉得没有任何问题。

医生面对的病人很多，漏诊或者误诊一到两个并不能说明水平不行

对于个人，性命是全部，觉得不适去医院检查合情合理，假如这样的人群中只有百分之一真的是癌症，但是在没有明显征兆的情况下，要求医生全面的检查评估每一个人，就不太现实了，对医疗资源也是浪费。

每回都吵架，每回都看见中医信奉者沉浸于对中医各种各样的自我解释当中，好玩的是除了“相信”这一点外，解释往往只属于个人。

我现在不想吵架，因为没那工夫。不过楼主的问题说清楚比较好。

北京青年报的报道是这样的

曹医生指乳晕凹陷应该是指乳房橘皮样凹陷，这是乳腺癌的很特征性的表现。曹医生能想到并不奇怪，但患者太年轻，从概率角度讲就不大了。这里面有一个临床决策的问题，如果把年轻患者乳房橘皮样凹陷都视为潜在的乳腺癌，肯定是过度医疗，如果不那么做，容易误诊。医生的能力体现在这里。稳妥的办法是取病理确定。从病情看，并没有耽误。

姚贝娜的乳腺癌的分期按照方舟子的说法是“已知姚贝娜乳腺癌确诊的时候癌细胞未扩散到淋巴结，肿块大于2小于5厘米，应属2期（T2N0M0）。”如果按照这个说法，正规治疗，五年生存率应该都在95%。

近些年来，癌症的治疗发展是很快的，远不是一些人在8,90年代所获得的信息了。如因为搞清了费城染色体阳性的慢性髓性白血病的机理而针对开发出来的格列卫，虽然不能治愈，却能使得患者的中位生存期延长20年以上。

乳腺癌也是进展迅速的一个。如对乳腺癌患者雌激素受体（ER）、孕激素受体（PR）和人表皮生长因子受体（HER2）的检查，既帮助治疗也提示预后。如易感基因BRCA1/2，可以预防性切除乳腺等等。姚贝娜的乳腺癌是一个相对良性的激素阳性乳腺癌，治疗后预后一般良好。

你的帖子说姚贝娜是高分化管腺癌。高分化通常发展缓慢，一般来说高分化的预后良好。

换句话说，网上帖子，主治大夫说的都是常规的情形，并没有什么本质错误。一边是95%的概率，一边是5%都不到的概率，你赌哪边？

但姚贝娜还是复发，死掉了。那怎么解释？

第一种，小概率事件发生了，总归有例外的时候。发生概率再低也有发生的时候，只是这回是个名人而已。

第二种，前面说的预后良好都是在正规治疗的前提下的，而姚贝娜的治疗并不自始至终正规。当治疗不正规的时候，预后不良的概率会显著上升。如乳腺癌治疗的改进是近些年的事情，而在90年代后期国内T2N0M0的五年生存率是80%。而如果使用了对乳腺癌细胞刺激生长的药物，那么复发的概率怕是更要高。姚贝娜在接受了手术和化疗之后，没有进行规范的内分泌治疗，吃了近两年中药。而常规的中医于乳腺癌的药方，多含有当归，而当归有报道促进癌细胞生长16倍，人参可以达到促进癌细胞生长达27倍。

你愿意相信那种解释？

国内医生不靠谱，见过很多了。不过，如要求医生有多少依据说多少话，做多少诊断，要的是那种结结实实的依据，是一般人能看懂的那种东西，中医能答应么？

能不能明确说一下

俺一位老朋友，国内n家医院确诊晚期胃癌，都说没救了，最后来美国治疗，所有病历资料都拿过来给美国医生看了，又动用先进设备检查，美国医生却得出结论－－不是胃癌是胃溃疡，家属于是痛骂国内的庸医，但按胃溃疡治疗毫无效果，几个月以后美国医生终于确认是胃癌，确诊之后几天人就没了。。。

我目测你的观点大概是

1. 有些医生出于保守，有些医生怕过度治疗，所以姚第一次诊断不同医生的偏差属于正常。最后的结果是“没有耽误”。

我想说：难道担心“过度治疗”就可以如此不负责任么？医生看病究竟是为了“救人命”还是为了“治疗准确度”？如果一个人第一次检查是到那些说没事的医院，只怕半年一年的都不会再去查的，那是不是等那会即使查出来也只能等死了？这是不是天朝癌症查出来的多为晚期的原因？

还有，你怎么知道没有耽误？

再说，是姚决定再去第一家才构成了结果“没有耽误”。如果她相信后面那几家，那不就被耽误了？

2. 姚贝娜复发虽然是小概率事件，但多小的概率都有发生的可能。

我想说：你没有读清我的意思，我从来没有讨论复发的概率，或者复发的因素什么的。我的意思是：为何几个月前复检什么都没查出（甚至一个月前还复检一次），几个月之后检查突然就全身扩散无药可医了？是不是第一次复检存在漏洞？

3. 姚复发跟吃中药有关。

这个问题我没有立场，中药的事不插话。

最后我想说：想抨击中药什么的可以，但是没必要这样为西医洗地。即使中医更不靠谱，也不代表西医就可以不靠谱了。

有没有靠谱的地方

按照中文的习惯，至少要3家才构成“几家”。那正确诊断的只有25%。

这不是你说的百分之一。

首先我要声明三点，这三点是非常个人的，所以拜托诸位就不要再对小弟弟耳提面命了，最起码你们是无法更改我的个人意愿和知识定势的，首先是第一点：中医是科学的；第二点：西医也是科学的；但第三点可能让很多人接受不了，那我也没办，我不会要求你去接受，那就是二者相比我选择中医更科学。

在这三点下，我来说姚贝娜的乳腺癌的问题，这里我主要谈谈中医的方面，因为本人基本上是抵制西医的，但这并不妨碍我认同西医的科学性，而且我说的抵制是临床治疗上的抵制，理论该虚心学习的，我还是会虚心学习的，毕竟从统计学上来说，彼此都在为对方试错，互为彼此的经验和教训，而且西医的理论基本无法正确指导中药的使用，所以基于只有粗略的空架子西医理论的认识，因而对于西医本人是没有资格谈论的，也就只能谈谈中医了。

乳腺癌是个西医病名，谈中医自然要用中医的病名，相对于西医，中医就基本上命名为乳岩，由于历史条件的原因，中医师是可以见识到乳岩的本来面目的，从字面上看就是乳房部的岩石，也就是乳房的病变已经发展到硬结如岩石的地步了，从西医快速发展期到现在，加之工业化的进步，现在的女人基本是无法使乳房的疾病进展到乳岩的地步的，所以对于历史上的中医师尤其是较为著名的中医(指有医学著作传世的医师)来说治疗这种病是非常棘手的，那么历史走到了现在，中医对这个病在乳岩的地步已经也有些比较进步的有效性治疗了，这个主要隶属于中医外科，那很显然现在西医是没有乳岩的理论及治疗经验的，因为现在女性乳房病变是不会发展到乳岩的地步的，基本上有些小的硬结已经是大动干戈了，所以西医在乳岩病来说是经验和理论都是零的。

前面也说过是基本对应，为避免你们说我偷换概念，那我要在这里说一下，现在的中医教科书将乳房的肿瘤病变，对等为中医的乳岩是不规范的，在乳岩的程度以下的病变才是西医的乳房肿瘤病，包括良性和恶性，在这个程度以下中医有相对规范的理论和治疗支持，且是可以达到治愈的，之所以说是相对，就是基于门户和派别的原因，当然这里面还有教育的、经济的、社会伦理的原因，导致知识在教育的过程中出现了异化，这也是很多人为什么更愿意找老中医的原因，也就是中医师的个人理论和技术素质的问题。

至于说到基本的规范，中医是有个基础的理论规范，也就是阴阳、五行、脏腑、经络，这是中医所有学科的共同基石，这也是那些反对中医攻击中医的人的炮点所在。这里我不想多说，因为多数的谣言，都是基于无知。以后有机会，会单独谈谈这方面的问题。

先说说乳房部疾病的共同病因，中医多数归类为几种，具体到个人(包括医师和患者)，每个人因地域性的原因，多少是有些不一样的，那么基本的病因有：一、饮食；二、起居房事；三、精神神志；四、药物外伤环境；五、气候等。这些在西医看来，主要是诱因，这是中西的异化，在中医看来并不是诱因那么简单。这里不多论述，其中一三五是主要的病因，从姚贝娜的职业来看，一二三四都会是重要的诱因，第五气候的原因中医有六淫，指六种过分的气候变化因素，淫是过度的意思，这里不好推测，而且也没有中医的病历记录，更无从得知了。病理机制的话，从所在部位来说，由于有任脉、冲脉、足阳明胃经分布，而足厥阴肝经也到乳房，所以有冲脉的寒热虚实、冲脉的通降及调血、脾胃及经络的寒热虚实、肝胆及经络的寒热虚实，这些病理性失调，不管是单一或是合发，导致乳房部位的温度、供血(这里包括西医的淋巴及一些腺体的的分泌物，不作进一步的说明，以后有机会会另外谈的)发生异常，导致筋、肉、皮及血管本身发生硬结的变化，在进一步就是往包块肿瘤方向发展。

所以中医要辨证治疗，因为病理机制是复杂，虽然结果是单一的。这个与西医要搞分型是一样的，这样才有针对性的治疗。中医的辨证基础是中医诊断学，这与西医的诊断基础是西医诊断学一样，中医要四诊合参，西医要查体做辅助检查。中医有中医的循证理论，西医有西医的循证理论。中医的循证就是靠望闻问切，最后说说治疗，由于没有姚贝娜的舌脉，那这个治疗就没办法谈了，因为是无的放矢，说了也不过是马后炮罢了，所以就略过。

依然不能证明任何一家医院的正确率低于95%

我也不是想抬杠，只有一家正确诊断是事实，但是究竟是在姚什么样的前期征兆下做出了，我也不了解，不能以此判断国内医生的水平不够。

我也提到了，对患者，诊断错了就是全部，可是对于医生呢，谁都希望能用百分百的精力对待每一个病人，包括医生，只是做不到罢了，精力和医疗资源都是有限的，医疗还是要顾及广度啊，用所有精力诊断一个人还是用八成的精力诊断十个人呢。

或许没有正确诊断出姚的疾病的医生有失职或许没有，即使有失职，轻言中国医生的水平不够也是有失偏颇吧。

我只是个普通人，根本不从事医疗相关的东西，哪有那么多例子去证明医疗水平如何？

你的言论我看来就是抬杠。我至少举证了25%的案例，你无端就给出95%的数字。

80%精力论更是搞笑，难道那些医生用100%精力去检查姚，就能给出不同的答案了？我看明显还是一样的“没事”。

我知道现在批评医生相当的“政治不正确”，一样的内容我发虎扑直接被删了，删之前也进来一个激烈喷我的，只不过有些话如梗在喉，不吐不快。