主题：投票【整理】含3味药的中药方能穷举出来吗？废医验药=废医废药 -- alphaboy
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3味或以上的复方中药药方是瞎猫碰死耗子穷举出来的1/03味或以上的复方中药药方是依据某种朴素系统论设计的48/13
家园 没有你的脸皮大法来得更令人叹息吧。 你要什么证据？或者说你认什么证据？你不说你的标准，倒过来说拿不出来，你看不要脸了以后果然就不会浑身都是窟窿，是吧。
中医黑：中医无效。无法统计。那请去看看医案与中医自己做的随机双盲统计。
这个当然不是你要的证据，我猜你要的证据不会是ＦＤＡ上市吧？
另外我什么时候说过诺奖？我什么时候说过要给你什么样的证据？是你在要证据但又不说要什么样的证据好吧。
随意更改别人的话是非常无耻的行为。 我的话就在上面，随意更改，你要点脸好不好。
家园 你阅读理解有问题？ 几千来中药经历了世界上最大规模与最长时间跨度的随机双盲，只是没有人去统计罢了，如何说无效？这么简单明白的东西看不明白，那你还是别的地方凉快去吧。
如果要脸，请拿出那些方法随机双盲的证据。
如果你在继续在不相干的问题上自嗨，请你去别的地方，我对秀无耻的行为实在提不起兴趣。
家园 其实有句话我想说很久了 说出来怕得罪中医粉，今天看到你这帖子，喝多两杯，我真的不吐不快。
如果有人告诉我，吃屎可以治病，他说的任何治病理论，我都不会相信了。。。。。
家园 美国用健康人粪便过滤纤维素，然后做胶囊，治疗艰难梭菌感染 这个疗法2015年左右上海儿科医院也引进了。
根本上，几十上百种有益菌，具体哪十几种或几十种，可以直接改善肠道菌群平衡，美国科学家也一下子研究不出来。
艰难梭菌感染连最毒的万古霉素也治不好，没办法就泳吃屎（准确地说是吃有益菌做的胶囊）疗法来简单粗暴地治疗了。
那这个理论你信不信呢？
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至于艰难梭菌为啥会大爆发？研究说是抗生素用多了，把普通的无害或有益肠道细菌杀多了，造成肠道菌群失衡导致的。
所以西医发展下去就是催生超级细菌然后再吃健康人的屎来解决问题的啊~~
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当然，早期这个疗法其实是不直接吃，改成用健康人粪便灌肠的，不过那样好像是人工费太贵，不如做胶囊便宜？所以对于发病不太严重的，有口服的方式了。
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不过，未来会像枯草二联菌一样，针对这个疾病，制造出XX十五联菌或者五十联菌，然后可以用干净的培养基来培养，甚至，也可能会研究出微型纳米机器人放电杀菌技术来杀死艰难梭菌……
但眼下针对这个问题，还真是要么肛门灌屎，要么吃屎，没啥好办法（艰难梭菌是各种抗生素都不怕的）~~
吃屎疗法的有效率听说达到90%，成为这个疗法的粪便提供者要做135项化验，通过率据说比考上哈佛、麻省理工还低，通过者要签约，过相对简单的生活，不能随便嗑药酗酒感染艾滋，每次卖粪便可以获得100多美元吧……
家园 那请你以后不要看西医哈:) 吃屎可以治病可是西医不久之前的研究成果哈：）
在担任荷兰阿姆斯特丹学术医学中心（AMC）内科医生之后不久，Max Nieuwdorp遇到了一个棘手的病例：一名81岁的女性因尿路感染引起的并发症而入院治疗。她有严重的褥疮，且高烧不退、无法进食。在抗生素已经消灭了病人的结肠微生物种群后，一种名为艰难梭菌(Clostridium difficile)的机会性致病菌入侵了她的身体，引起了严重腹泻和炎症性肠病。
粪便治疗方案很简单：他们对该病人进行结肠冲洗（希望借此也能清除艰难梭菌），并用来自捐赠者（她的儿子）的健康菌群替代。他们将她儿子的排泄物和盐水混合，通过插在鼻子上的一个薄塑料管，将混合物直接注射入病人的十二指肠。令人欣喜并震惊的是在治疗三天后，该病人痊愈出院了。
许多人肠道中都存在艰难梭菌，平时由于肠道中大量细菌互相制约，它不会引发甚么问题。但在某些时候，比如患者服用抗生素导致其他细菌大量死亡时，艰难梭菌就会在肠道中过度繁殖，导致腹痛、腹泻等症状。用粪便移植的方法，即让一名身体健康者提供粪便，经处理后从食道或直肠送入病人肠道系统中。这些粪便提取物中含有正常的肠道菌群，它们可以抑制过度繁殖的艰难梭菌。虽然这种方法确有疗效，但人们显然很难普遍接受这种疗法。
西方医学界最近却发现“粪便移植”治疗一些致命的肠道病有奇效。所治疗的疾病于现在报道的相似。中医的这个“技术”含金量满高的，在时间上领先了千年以上，相比于西医把新鲜粪便直接从鼻子灌进病人胃里的原始和野蛮，方法上，中医也更加文明。
AMC团队在《新英格兰医学杂志》（NEJM）上发表的文章描述了一个粪便移植的随机对照临床试验──这类研究首次被公开报道。Nieuwdorp还和其他实验室科学家开展合作，以更好地理解其作用机制。他希望，这些研究最终能帮助医生由粪便移植转为更精细的治疗手段：给病人注入选定的菌株。
2010年，《纽约时报》刊登了一篇文章──美国明尼阿波里斯市明尼苏达大学医学中心的胃肠病学家Alexander Khoruts用粪便移植的方法成功治愈了一名艰难梭菌严重感染的患者，之后美国学界对粪便移植的研究兴趣愈发浓厚。
最近，美国食品药品监督管理局放行了旨在治愈艰难梭菌的一项临床二期实验。Rebiotix公司的创立者兼CEO Lee Jones在一份邮件中写道：“我们并不认为本公司的产品是粪便移植，相反，我们正在开发的是一种基于生物医药形式的微生物修复治疗方法。”
有中医反认为粪坑出来的就一定是脏的，我想，古人云，出淤泥而不染，经过竹子内膜的过滤，成品是干净的。这里，我想指出，不懂科学还喜欢谈科学的中医反最好到青霉素各种霉素以及维生素Ｃ的发酵池去看一看，闻一闻，那个污秽和臭味，一点也不比粪坑差。但是经过各种处理，树脂吸附，脱色，呈现给你的青霉素，是干净的，如果认为人中黄是污秽入药的证据，那么青霉素岂不是也是西药污秽入药的证据吗？。
还有，无论人中黄还是金汁，制备时候虽然用到尿液，但是成药了都是以无臊味臭味为标准的。
通宝推：西安笨老虎,家园 你的回复太迟了 我已经跟两位河友过招十几个回合了！
- 复 你的回复太迟了
家园 强烈推荐你去青霉素和维生素生产基地里面去看一下 还有，推荐你重新去看看辩证法。既然讨论科学，怎么也得有些科学素养吧。很多人拿着《本草纲目》中屎尿有关的方子抨击中医。问题是这些方子一个才百来个，本草可是收录了1万多个方子。九个指头和一个指头的关系就那么难分辨？
还有，看古代医生医案，粪便、尿液入药本身就是很少见的案例。有些案例都是没有其他药物时候才用这些东西应急。古代可没现在抓药那么方便，既然现代医学证明粪便可以治病，那古人凭借经验收录这些做法也很正常。评论古人切忌刻舟求剑。
家园 我明白你的意思 你这帖子有个重大假设，就是这1万多个方子，大多是有效的。
而科学素养，是要求这些方子必须接受检验，不是范范一句“几千年来，中国人已经做了无数试验了”就完事。
假如检验的结果，证实1万多个方子，大多是有效的,你的九个指头和一个指头的关系的说法就成立。
更深入一点的科学素养，会继续研究，为啥这些方子，是有效的，是什么机理在起作用，这才完事。
- 复 我明白你的意思
家园 现有的一药一靶的验证方法基本上不行，得探索新的道路 国家也做过很多研究，清华大学李梢课题组采用网络药理学方法研究中医药取得新进展。李梢课题组在网络药理学方法研究和中医药研究方面的论文先后发表于Molecular Systems Biology、Bioinformatics、Molecular BioSystems（封面论文）、Scientific Reports、CPT: Pharmacometrics and Systems Pharmacology等刊物。2014年11月4日，美国《华尔街日报》以“古老疗法的新资料”为题，用两个版面刊发了一则头条报道，文中重点介绍了李梢课题组的有关研究进展。
希望这些研究成果能早日应用到临床上。探索新的道路难度可想而知。
死抱着旧的方法，旧的思路不放，无视中医中药的特点，要求中医中药削足适履这可不是科学的态度。建议你再好好看看《科学是什么》这书，了解一下为什么科学是一个开放的体系。
家园 既然你再次推荐那本书 我也推荐一篇文章：http://blog.sina.com.cn/s/blog_b2ad877f0102wh7g.html
里面介绍的就是和《科学是什么》这书打对台的，嘻嘻。
家园 谢谢推荐，看了以后倒是想明白了为什么方舟子他们会这么狭隘 原来是披着“唯物主义”马甲的唯心主义的一票人在批别人不够唯物。。。
这种做法和中世纪又有什么区别。绝对真理，普世价值，真好意思提出来。唯物主义里面真理的相对性到底是什么意思，我很怀疑作者是不是真知道。
现在都2016年，作者还拿着几十年前经络不存在的调调做为例子来抨击中医。。。真是老古董。这些年那么多国内国外关于经络的研究作者肯定是当睁眼瞎了。随他高兴吧。
量子力学理论上的探索也和之前很多科学理论探索一样，有一个“前科学”的时期。毕竟现在对于这个领域的观察远远没有像牛顿力学这样全面，出现各种不同的理论很正常。急着扣个唯心的帽子，还真是滑稽。
家园 感觉你对科学误解甚深 科学一方面是很包容的，欢迎各位提供各种理论，中医也好，经络也好，没有人会去禁止你提出理论的。
但另一方面，对理论的验证是非常苛刻的，要有严格的证据证实才算接受理论。
至于你说的经络理论，按照我的了解，有很多研究，但是还没有被证实存在，所以你试图用这个例子来推翻那篇文章，还不够给力。
量子力学我就完全插不上嘴，不评论。
家园 理论的基础是实践，又转过来为实践服务。不是为了理论而理论 就拿经络做个例子吧：
基于中国古代经络理论上的针灸的有效性不用我再说了吧，没效果也不会那么多国家都开始接受了。
但是经络到底是什么很长时间观察不到。这就带来两个可能，一个可能是经络不存在，一个可能是现在的观察不够。
你推荐的文章的作者就认为，现在观察不到，那就一定是因为经络是不存在的。这难道不是静止地、孤立地看待世界吗？现在观察不到，为什么以后随着科学技术的发展，就没有解明这个问题的可能呢？
就这么急着下结论。这不是唯心主义，什么是唯心主义？
世界不是你想象一个正确的模样，然后拿着这个模样去当评价事物的标准。这种静止的世界观根本就是唯心的观点。
国外最近有篇论文《论针灸穴位、经络与结缔组织的关系》里面用了超声成像，电子显微镜成像，精密的力学分析仪器，发现穴位通常都在肌肉与肌肉之间、肌肉与骨骼之间或者肌肉与肌腱之间的筋膜上。通过电子显微镜成像发现金针插入部位的筋膜被拧成了麻花。而这种机械力的刺激，或许会引发一系列的生物电信号传导，由于筋膜深入人体内部，连接各种脏器，因而这种来自体表的刺激很可能对更深层的组织产生作用——这是目前对于针灸机理的一种推测。还发现金针表面比不锈钢针粗糙，所以更有利于抓住筋膜组织，从而更便于发力，换言之对深层组织和脏器的作用也可能更强烈——这也是为什么传说金针治疗更有效。筋膜和皮肤相连之处没有肌肉，所以那个位置相较于周围其他位置，在受到轻微按压时产生更多的凹陷，因此可以通过这种轻微挤压在找到穴位。这也是为什么它叫“穴位”，因为的确是个小小的凹陷嘛。
国内也有类似的发现。复旦大学费伦等的《经络物质基础及其功能性特征的实验探索和研究展望》
人体经络穴位的物质基础是以结缔组织为基础，连带其中的血管，神经丛和淋巴管等交织而成的复杂体系。与穴位位置相对应的深层组织结构中，富集有Ｃａ，Ｐ，Ｋ，Ｆｅ，Ｚｎ，Ｍｎ等的元素。这个物质基础中的液晶态胶原纤维具有高效率传输红外光的特征波段。
这些关于经络、穴位的探索也不一定完全正确，但是闭着眼睛说穴位、经络不存在真是太没有说服力了。
还有，理论能不能验证和是不是有效是两个概念，很多中医黑都在故意混淆这两个概念。理论是为实践服务的，而不是反过来的。
临床上，无论西医中医，有用就用上。哪里那么多唧唧歪歪的。这点我很佩服那些拿着粪便治病的西医，能治病，即使原理不清楚，先用了再慢慢研究。
至于中医理论研究，能解明中医中药的原理自然好，这意味着中医的发展能更上一层楼；不能，就先用现有理论指导临床呗，活人还能给尿憋死？牛顿力学没验证之前，人类都不生活了吗？还不照样该干嘛就干嘛。
中医现在不也看化验结果？拿着望闻问切说事的，难道就认为中医就一定不会发展吗？
现在对于中医实践的结果视而不见，就拿着自愈，安慰剂做挡箭牌，这不是狭隘是什么？至于理论的验证，现在一年中医领域的研究经费也才多少？够一次FDA的认证的钱吗？
既然说到科学的态度，那对未知世界开放的态度，和足够的谦卑敬畏才是真正科学的态度。因为你不知道的不等于不存在，你不理解不等于荒谬，无法证明的不等于错误，而且你永远不知道你还有多少个不知道。而那些大言不惭，举世皆傻逼唯我独醒的一般都是真正的科盲。
通宝推：qq97,家园 还是不能苟同 你推荐的文章的作者就认为，现在观察不到，那就一定是因为经络是不存在的。这难道不是静止地、孤立地看待世界吗？现在观察不到，为什么以后随着科学技术的发展，就没有解明这个问题的可能呢？这是在做了无数试验之后，尚未证实经络是存在的，所以才这么大胆否认经络存在的。你引用的那一段，按照我的理解，尚未得到公认吧，或者说是同行验证吧？
科学的态度就是这样：欢迎你继续做试验，直到有足够证据证实经络存在，你再来推翻目前的理论也不迟。但在你拿证据出来之前，大伙只能说，经络不存在。
反过来讲，如果你尚未证实，或者证据不足的情况下，就要求大家承认经络存在，世界将会大乱矣，由于出现过所谓神迹，大家都必须承认上帝的存在。不要双重标准哦，既然要求承认经络存在，照同样道理，也应该承认上帝存在吧？
“现在观察不到，那就一定是因为上帝是不存在的。这难道不是静止地、孤立地看待世界吗？现在观察不到，为什么以后随着科学技术的发展，就没有解明这个问题的可能呢？”
想想吧，这话是否很眼熟？
通宝推：liaodaog,