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主题投票大家投票一下,看毛主席到底该为大跃进的失败负多少责任吧 -- 胡一刀

共:💬260 🌺1382 🌵38
  • 投票信息

    单选,参与 271 / 101

    A 毛主席负全部责任
    11/3
    B 毛主席负60%的责任,刘邓负20%责任,地方诸侯负20%的责任
    19/8
    C 毛主席负40%的责任,刘邓负30%责任,地方诸侯负30%的责任
    8/4
    D 毛主席负30%的责任,刘邓负40%责任,地方诸侯负30%的责任
    42/7
    E 毛主席负10%的责任,刘邓负50%责任,地方诸侯负40%的责任
    162/55
    F 毛主席没有任何责任,刘邓负55%责任,地方诸侯负45%的责任
    29/24
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          • 家园 这里少说了一句:彭听到挂帅这句立马跟:不一直是你在挂帅嘛

            结果惹得毛雷霆震怒,批了彭半个多小时

            这在你的引文里面看不到,一般网上文章里面是这样写:

            此后,毛与彭的关系骤然紧张,冲突也公开化。就在上海会议上,毛在批评国家计划委员会的工作时,突然话题一转,对在场的彭说:“彭德怀同志,你是恨死我了的

            之所以转,就是因为彭这句插话气到了毛。有体会的人知道,为啥生气,就是因为被说中了槽点。

            毛的整个大跃进期间都是主帅,这是板上钉钉的事

            我不否认毛是大跃进后期纠左第一人,但他更是兴左第一人,纠左没有反右那样得心应手,这和他当时也陷入了左倾有关。

            虽然毛犯了这样那样的错误,但他的功劳永远是第一位的,“泰山少了几锹土,丝毫无损于泰山的伟大”,但不承认毛有自己应付的责任,这就不对了

            通宝推:醉寺,
            • 家园 这个解读不大同意

              我的解读是主席是有气,不过这是口吐不出去的闷气。

              刘邓是主席任用的,大跃进是主席倡导的,但刘邓又没有很好地按主席的指示办,为了立功出成绩建立自己的业绩和地位,搞高指标、命令主义,把事情办砸了,主席又不好把他们抛出去顶罪,责任又只好自己揽下来,所以这是一口说不出来的窝囊气。

              偏偏彭总要去撩这个火,结果就是这样了。

              通宝推:乾道学派,
            • 家园 毛彭的话,都有意思极了,很值得玩味。。。。

              上海会议,毛已经在纠偏了,对吧。。。我来挂帅,邓当副帅。。。。这样的话,我个人认为是一个董事长级别的人说的,纠偏嘛,这段时间的工作出了问题,我是不赞同这段时间的工作方向的,我现在在后面讲话没作用,但这个问题又不容易解决,内部有斗争的,我位阶高,资格老,威望大,所以我亲自来解决,纠正大方向,这样大家的心理压力都小一点,天塌下来,有我顶着,小平同志本来就是具体参与主持这段时间的工作的,他就在现在这个工作方向当中,他是其中一员,他了解情况。。那么我和邓的这个搭配,是比较合适的,既能够纠偏,也能顾全大局稳定性。。。拉邓来当副帅,确实有那么点分化的意思。。。

              等于就是车子跑错了路,跑错路的司机可以继续开车,还是负责具体事物,我坐到前排来,纠正以前的前进方向,毕竟再这么开下去,肯定无路可走说不定要撞山。。。我们另找出路。。。车上的人,就不要再过多地吵了,你们吵什么争什么,其实我都知道都了解。。。

              毛的话,应该是这么个意味。

              彭总就不愿意了,他性子很倔的,他要痛快干脆的,他是认为毛的这亲自挂帅,还有就是邓当副帅吧(如果确实有这句的话),纠偏不够彻底,力度不够大。。。。不是一直是你在挂帅吗? 这句话翻译过来火爆一点就是:你娘的这也叫纠偏,下面问题那么严重,那么严重的问题都是这帮混蛋给弄出来的,你看不见?不把这帮混蛋给整下去,你挂帅跟不挂帅,有什么区别?你这个老大,就是白混的,你知道么?

              要不要把刘邓整下去,毛从全局出发,不要,目的是纠偏,而不是整谁。。整了谁,不一定就能纠偏。。。。彭则认为,不把这帮人给整掉,纠偏纠什么,请问,你不整他们,你想继续保留他们而且纠偏成功,这不痴心妄想吗?这么简单的道理,你不明白?要纠偏,就必须把他们整下去!

              整个情况,是不是这样,应该就是这样的。。。。因为,几个月之后的庐山会议上,上海会议等于又重演了一遍,烈度更强,而且有了斗争胜负,彭还是要把刘邓等给整下去,但是先发动进攻却遭到了失败,彭的目标们,反扑很猛烈,而且直接抄了彭的后路,你老彭的问题更大,你有野心,你娘的。。。

              彭对于毛,真的,别看两人直接开骂得凶,实际上彭对毛是很亲的。。露真心真情的,上海会议上,后来的庐山会议上这么顶牛,不亲的人,是做不出来的。。

              庐山会议上,彭反而被整了,所以对毛也不满意。。。毛还在会场盼顾找彭,耶,哪儿去了?

              后来毛请彭出山搞三线,彭就撒娇,真的,就是撒娇一样的,说不去,毛说,也许真理是在你那一边的。。。后来刘邓等人也到了,毛还放话,谁要再纠缠彭总,请到我面前来说话。。。。

              • 家园 那就是用彭毛之间的误解来解释历史了。

                这么大的事误解成这样。让人怎么说好。

                • 家园 没有误会,一点都不误会,谁心里都明镜儿似的。

                  演绎一下。。。。

                  上海会议:

                  毛:要出大问题,我在后面说话不管用,我要到前头来亲自指挥,小平同志,这些事情,你参与的很多,对不对,来,你来跟我一起把问题纠正过来,浪子回头金不换。。。

                  彭:不行,这帮人搞出这么大问题,不能就这么算了,必须把他们扫地出门!

                  毛,据说生气了,喷了彭好长时间,喷了什么内容,有谁知道的,请公布一下。。。关键就是这喷的内容,能说明整个情况。

                  可以想象,毛这么喷的:彭老总,你这个人就是跟谁都搞不好啊,你最正确了,啊彭总,事情总有做对了做错了,对着接着做,错了就该嘛,难道不许改正,一定要杀头?彭老总,你就没有错过,你的脑壳一直就长到颈子高头?

                  庐山会议:

                  刘:姓彭的这个人,真是要把我们赶尽杀绝才好,他眼里只有他一个人,别人都是错的,毛要是不在了,我们都得被他整垮。

                  李锐:主席,主席,主席!您听我说,听我说,我该死,罪该万死!我揭发。。。。

                  毛:什么斐多菲俱乐部,是军事俱乐部!

                  彭:他们把大跃进搞出一大堆问题,反过来陷害我,我不服啊!老毛,我给你的私信,你到处转发了,结果我成这样了,你什么意思?! 你这个人啊,你现在就是斯大林晚年,你老糊涂了,明明白白的事情你看不清楚!我操!

                  毛:我心里清楚,事已至此,我也冇得办法,我总不能眼睁睁看到死人翻船吧。你反映的情况,我肯定会纠正,但现在问题变成了一定解决你的问题了。

                  彭:我反映情况,我还倒霉了,你什么时候会听进我一句!我操!

                  毛:我心里清楚得很,但我现在冇得办法,只能先解决你的提问。

                  1965.09.23 丰泽园

                  毛:现在要搞三线工程,既是军事又是建设,彭总,你要出马!

                  彭:你玩我?! 我对你一片赤诚,得到的却是板子!我还不够惨?

                  毛:彭总,你在,我才放心,你明白吗?而且这是要立功的,可以为复出做铺垫嘛,将来还要带兵打仗咧。

                  彭:我跟他们梁子都结下了,你让我去他们那里干,呵呵,我总想不通。

                  毛:你别老纠结这事儿了,真理说不定是在你那边的。这是大事儿,你不能为自个儿受了委屈,就老是装赖打滚嘛,越是大事越得找你,你越不能推。

                  彭:这还是很危险。

                  毛:我了解,等会子,刘邓彭来,我当面跟他们讲清楚。

                  毛:彭总和你们之间的事儿,就不要再纠结了,还有很多大事要加紧办,以后谁要再拿彭总说事儿,到我面前来讲,好吧。

                  刘邓彭:主席放心,我们听主席的话。

                  刘:彭这个人,这次有机会翻身,主席又轻信他了,主席这个人,真地听不进话啊。叫李井泉眼睛放亮一点,机灵点,不要让彭又找茬发难。

                  邓彭:晓得。

                  通宝推:卢比扬卡,迷途笨狼,
                  • 家园 神演义!
                  • 家园 有个问题

                    说毛、彭感情深,我愿意相信,并且也相信

                    问题是,文革期间江青怎么又要把彭揪回来斗呢?照戚本禹的意思,是周批准的。但也是江提议,周再批准的吧。江青政治上不高明是出名的,但斗彭无论如何是下策中的下策

                    不斗彭,保护起来。九一三之后说不定还可以利用,军权也不至于全都跑到叶邓手里

                  • 家园 联系此前的‘权力集中到书记处’,周恩来要向邓汇报工作,

                    毛主席树立邓小平权威的立场是一贯的,并不是“小平同志,这些事情,你参与的很多,对不对,来,你来跟我一起把问题纠正过来,浪子回头金不换。。。”的意思。

                    通宝推:老老狐狸,
                    • 家园 很抱歉,这个类似军机处的书记处,不是为了树立邓的权威,遑

                      论主席一贯树立邓小平的权威。。。。

                      1953年毛批评刘杨二人擅自发中央文件。。。“嗣后,凡用中央名义发出的文件、电报,均须经我看过方能发出,否则无效。请注意。”

                      最高领导必须掌控最高级别的文件。。。但事儿那么多,必须要有个伺服机构进行归纳梳理。。。

                      宰相门前七品官,说是相府门口的仆佣都天然地有权力,抵得过七品官员。。。清时的军机处,大臣连多做了这份工的俸禄都没有的,可影响力很大。

                      说到底,这是为了保障最高领导的权力运作。。。

                      毛确实对邓比较重视,可以书记处来说明一贯树立邓的权威。。。哇,是不是搞错了。。。

                      董事长干嘛要树立董秘的权威,总经理干嘛要树立总秘的权威,还一贯的,好让董秘总秘做接班人?。。。

                      您可能是听信了开改之后的主流伪史吧,这已经吹的乱套了,。。。。毛要权力集中到书记处,无论什么角度去想,是为了巩固毛本人的权力运用。。。

                      小平同志,你能力是不错的,但你路子走错了,你跑到那个11万斤的亩产田上,照什么相,请问? 你更弦改辙,还是好同志。。。我来挂帅,你当副帅。。。当初怎么偏的,就怎么纠偏。。

                    • 家园 完全同意。邓领导书记处负责中央日常工作,当然应当是副帅。

                      主帅毛作为中央委员会主席领导政治局及常委会,负责大政方针;副帅邓小平作为中央委员会总书记领导书记处,负责具体部署。

                      换个人当总书记,自然就换个人当副帅。

                      主席纠左,并不等于主席当时已经不信任过左的刘邓等高层,要处理他们。主席对刘邓等高层发热、过左的行为,应当还是看作工作问题,没上升路线,既然是工作问题,那就改进工作。

                      主席此言,是在党内高层再次确认八届五中全会以来的格局,敲打那些不服气的同志。

                      八大以前,基本格局是毛泽东是最高领导人,刘少奇负责主持中央日常工作,周负责政府工作。

                      毛主持书记处(政治局常委会)会议or书记处扩大会议;毛在时毛主持政治局会议or政治局扩大会议;毛不在时刘主持政治局会议or政治局扩大会议。

                      至于经济工作。中央财政经济委员会是1949年7月成立的,陈云任主任,薄一波任副主任。高岗进京后担任计委主席,1953年4月,中央“分解”中财委任务,将其指导的20个部分成五个方面:对外都用中财委的名义,但各工作相对独立,带共同性的问题举行联席会议解决。1954年9月,一届全国人大一次会议召开后,中财委结束使命,所属各部由国务院直接领导。

                      邓小平于1954年出任中共中央秘书长,副秘书长有:李富春、谭震林、李雪峰、刘澜涛、宋任穷、马明方、林枫、杨尚昆、胡乔木。毛泽东曾召集过一次秘书长会议,会上他说:你们是干事的,对外一律用中央名义,不用秘书长、副秘书长名义。

                      酝酿八大中央名单时,邓小平表示愿意当中国的秘书长,不愿意当外国的总书记,怕不顺。毛:“他说不顺,我可以宣传宣传,大家如果都赞成,就顺了。”

                      56年八大,老的书记处更名政治局常委会,成立了负责中央日常工作的新书记处,格局变成:毛泽东主持常委会or常委扩大会议,刘主持政治局会议or政治局扩大会议,邓主持书记处负责中央日常工作,周负责政府工作。

                      书记处负责党政军核心,邓小平为总书记(政治局常委),彭真(政治局委员)协助邓小平负责全面工作,王稼祥是中联部部长,谭震林负责农业,谭政是总政治部主任,黄克诚是军委秘书长,李雪峰负责工业,以上为书记,刘澜涛、杨尚昆、胡乔木为候补书记。

                      邓小平曾向毛泽东提出,书记处还是作为政治局办事机构,负责对军队和国务院的文件承送。毛泽东不同意,强调书记处是党中央的办事机构,什么事都要管,中央的事由你们做,发文用中央的名义。凡是党政军各方面送中央常委的报告、文件都要先送书记处。一般问题,书记处讨论决定,即可下达、执行。重大问题,书记处先拿意见再报中央常委讨论、决定

                      书记处直接参与国民经济以及党团领导,书记处下设20多个具体办事机构——中共中央书记处各个办公室,从常务书记彭真到候补书记胡乔木,书记处成员基本都兼任具体办事机构的负责人,以后李先念、李富春补选为书记处书记,又为他们具体增设了办公室。这样一来,国务院的一切工作,凡事都要请示书记处才能办理,而书记处也不再是简单的上传下达,而是党务、政府、军事、民政、文化、财经等一系列领域中之于中央的名副其实的“总参谋部”。

                      1957年1月10日,中共中央发出《关于成立中央经济工作五人小组的通知》。《通知》说:经济工作五人小组由陈云、李富春、薄一波、李先念、黄克诚组成;陈云任组长;在中央政治局领导下,统一领导全国的经济工作。

                      58年5月,召开八大二次会议、五中全会,增选林彪为中央委员会副主席、中央政治局常委;增选柯庆施、李井泉、谭震林为中央政治局委员;增选李富春、李先念为中央书记处书记。

                      书记处得到加强,除邓小平外,书记处书记由6名增加到8名,其中,政治局委员由1名增加到4名,新增选的李富春(计委主任)、李先念(财政部长)均为政治局委员、负责经济工作的副总理。

                      邓本人是军委委员之一,党内地位高于主持军委日常工作的彭。58年反教条,邓亲临会议主持。五中全会前后,彭表示想干经济工作。

                      1958年6月9日,中央就周恩来提出“继续担任国务院总理是否适当”等问题专门召开政治局常委扩大会议。出席会议的有毛泽东、刘少奇、周恩来、朱德、陈云、林彪、邓小平、彭真、彭德怀、贺龙、罗荣桓、陈毅、李先念、陈伯达、叶剑英、黄克诚。会上讨论了周恩来人的工作安排(彭提出辞去国防部长职务,周恩来提出请中央考虑他继续担任现职是否适宜?),与会者一致认为:周恩来人“应该继续担任现任的工作,没有必要加以改变”。

                      第二天,也就是1958年6月10日,中共中央发出《关于成立财经、政法、外事、科学、文教各小组的通知》。陈云、彭真、王稼祥、聂荣臻、陆定一为组长,小组具体工作归口中央书记处管理,其中,中央财经小组代替了1957年1月设立的中央经济工作五人小组,人员则是在老五人基础上增加了谭震林、王鹤寿、赵尔陆。5个小组从组长到成员的名单都是毛泽东责成邓小平拟就,稍后,毛泽东除了提出增加谭震林为财经组副组长,王鹤寿、赵尔陆为组员外,无一增减。《通知》中,毛泽东加写了一段话:“这些小组是党中央的,直属中央政治局和书记处,向它们直接作报告。大政方针在政治局,具体部署在书记处。只有一个政治设计院,没有两个政治设计院。大政方针和具体部署,都是一元化,党政不分。具体执行和细节决策属政府机构及其党组。对大政方针和具体部署,政府机构及其党组有建议之权,但决定权在党中央。政府机构及其党组和党中央一同有检查之权。”

                      所谓“国务院总理周恩来向国务院副总理邓小平汇报工作”, 就是指这个事。

                      62年初的七千人大会上,会计曰:有人到书记处拍胸口,到国务院喊困难。

              • 家园 这个解释很合理

                设身处地替当事人着想,我认为是理解基于不同人叙述的史实不一致的关键。

            • 家园 大背景下的小插曲

              您不知道承认不承认这个大背景呢? 还是承认呢? 还是承认呢? 还是承认呢?

              假如您承认的话,主席提议邓当副帅就是反浮夸风,反极左了, 刘邓是一体执行的,要邓当副帅,意味着什么您真的不明白?真的不明白? 真的不明白?

              好了,我们不纠缠。 彭老总说“不一直是你在挂帅”, 这句话有没有道理?我说没有道理, 这是推卸责任, 诿过他人的做法。主席总领导没有错,但主席不具体执行各项事务, 不能把执行错误归咎到主席头上。就好像董事长发现底下的CEO做错了某些事情,要亲自干预, 这个时候另一个人跳出来说,你是董事长,你负总的责任。你是不是觉得这个人特别小人?

              一般而言,CEO管执行,董事长管战略。 CEO执行有了偏差,董事长临时领导一个小组直接指挥纠正错误,委派一个SVP担任具体执行,非常符合逻辑啊。

              但是的但是,主席的这个提议被否决了。

              • 家园 被否决了,你自己的链接你看了吗?

                12.权要集中。权力集中在常委会和书记处。由他挂帅。

                从哪里看到这个被否决了?彭说了句酸话就能否决,彭有那能量么

                彭”是推卸责任, 诿过他人的做法“,彭是军队大员,大跃进军队根本就没参与,他有啥责任有啥“过”需要诿的

                一说就是“战略,不具体执行各项事务”,合着做错了都是别人执行不利,做对了的都是毛高瞻远瞩,行了吧

                提口号时,TG的用词是非常注意的,给你出个初中语文思考题吧:

                纠左、反右,你觉得前面这俩字是否能倒过来,为什么?

                • 家园 57年百废待兴

                  就好像汽车开始起步,这时有人踩刹车,我肯定要骂娘。相比国民党,相比中国的历史,TG一直在左边, 有人站在右边反对TG,直接意图颠覆政权,反右有错吗?

                  到了59年,有人搞浮夸风,亩产万斤, 搞大公社大食堂,违背了历史规律,经济规律,肯定有问题,错了就纠正。这有什么问题吗?

                  至于由他挂帅, 但是不见了小平挂副帅, 你是不觉得有点奇怪? 这个会议记录本身就是被篡改过或者删除过,要么后来杨大郎的话是胡说, 二者必有一个是真的。您选哪一个呢?

                  毛泽东在会上讲了工作方法16条,即:1.多谋善断。2.留有余地。3.波浪式前进。4.实事求是。5.要善于观察形势。6.当机立断。7.与人通气。8解除封锁。9.一个人有时胜过多数。10.要历史地观察问题。11.凡是看不懂的文件禁止拿出来。12.权要集中。权力集中在常委会和书记处。由他挂帅。13.要解放思想。14.关于批评。15.集体领导。16.和各部的联系,特别是和工业部的联系要加强。毛泽东在讲话中要求干部“要有坚持真理的勇气,不要连封建时代的人物都不如”。号召“要有像海瑞批评嘉靖皇帝的勇气”。

                  我把这一条原文全部引用在这儿,注意,仅仅是主席讲的,大会决议了吗? 没有记录。 我认为就是大会没有接受主席的建议。您要是认为这是大会决议,请拿出证据。

                  彭不是推诿他人的责任,他是把责任往主席身上推,这个人有没有历史野心? 我不知道,他和毛之间是有历史恩怨的。这个时候射一支冷箭有什么稀奇?不要把政治家想象成处女一样纯洁。

                  在这个文件记录中, 我看到了主席深深的孤单, 在官僚体制内的孤单。

                  顺便说一句,彭总的问话你是从哪个位面的会议记录里面得到的? 还又是杨大郎的回忆录?杨大郎窃听主席, 甚至包括卧室等私人场所,这在任何国家都是不可接受的间谍行为,在封建社会, 是要诛九族的,一句解释就行了吗?他说的任何关于主席的话我都持怀疑态度。

                  通宝推:盲人摸象,
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