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主题：茗谈149:赤雁 -- 本嘉明
家园 看看F35的外号就知道搞不了双座型 已经”肥电“了
机身长度：
F15C：19.43 m
F35：15.7m
家园 【讨论】双座歼二十是世界第一款无人机指挥机 帝国的娘娘和肥电，根本就没考虑出一个双座版。
倒不是说双座版在技术上有不可逾越的高峰。
核心还在于美帝根本没有赶上无人机时代的风口。
无人机的优势很多，成本更低廉，由于不考虑载人，少了座舱和飞行员维生系统，可以在过载方面放得更宽，所以性能更好。
但劣势也很明显，由于无人机ai完全成熟还有相当长的路，所以有人介入还是必须的。
在数千公里外的地堡，指挥人员是安全了，但由于通信距离远，延迟大，介入的时间哪怕就是晚了一秒，那就是成败逆转。
双座歼二十就是指挥人员深入一线，利用隐身的优势，靠近指挥，歼二十甚至可以全程雷达不开机，利用无人机传回来的数据，眼更多，安全性更好，可以全程不开火，只指挥无人机开火。
家园 没什么可奇怪的 我早在河里说过了，就洛马波音现在那个烂样子，做不出来新产品才是正常的。美国空军怎么想毫无意义。因为美国军事工业企业现在就是这么烂，总体只比俄罗斯好那么一点点。
家园 有点搞笑了 要用1000公里射程的导弹攻击1000公里外的飞机，那起码在1500公里外就能发观飞机。在1500公里外就能发现的飞机还能叫隐身飞机吗？
至于万一叛跑之类的，那就只能用老祖宗的话了：要是怕啦啦蛄就别种地了。
家园 如果J36能飞2万米高 那啥格斗性能都不需要了，单机就能执行任务。老美打个20000米的气球都那么费劲，打2万米的高速飞机？
美国需要先建一个能模拟2万米高空的高速风洞，然后再过10年才能有能打到2万米高空的家伙事。
家园 也许双三就更厉害了 家园 现在2万米还不是小意思 F104是第一种升限上2万米的战斗机，那都60多年前了。
F22是6万英尺超巡，打气球哪费劲了，不用机炮是对气球这样软目标，炮弹引信都不工作了，20毫米炮弹不不爆炸就只是给气球戳小洞，不能很快击落。
现在民用公务机都有1万5千米巡航的品种了。。
家园 歼6就用机炮打过气球 实际上中国过去打气球的专家，第一次就是用歼6机炮打下来的。但因为距离过近，做发动机吸入气球碎片造成停机，右发动机也出现故障。但飞行员靠着技术加运气最后成功迫降。
后来总结经验后中国成了打气球的“专家”，并创造了航炮+火箭弹的打气球模式。1975年打掉59个，1976年打掉81个，1977年打掉254个，1978年打掉332个。已知的最近一次是2019年歼10C用导弹打下来一个，和美国那次相似，也是在升限之上打的，但并没有像美国那样出动一大堆战斗机加油机侦察机，可称得上干净漂亮。
其实歼6也打过18000米高空的侦察机，用的也是机炮。
相比之下F22打气球就很不怎么样了，号称升限2万米的F-22竟然也是用加速后跃升的办法才能打到气球，不得不让人对F-22的真实性能产生怀疑（打完气球F-22高度急速降落了5000米）。几天后另外那次击落气球就显得好了不少（可能是自家的气象气球），但这次高度只有大概13000米。据传除了这两次之外更早的时候在蒙大拿还有一次行动，但最终以失败告终。总之美国这次打气球如果不是故意示弱那实在对不起观众。
这让人又联想起当年8架歼8换一架F22的战法，现在看来没准儿真行。歼8IIF是双22，歼8IIM是双25，如果用一到两架歼8II侦察型轻载在20000米以上监视侦察F22（F22对上面的隐形大打折扣），6-7架歼8II带红外导弹围殴说不定还真能成功，赶跑的成功率更大。
家园 气球是降低了高度的，从3万米下去的，F22飞不了那么高，在 1万八才打的。
气球降低了三次，第一次2万5千米，第二次到了2万。
F22升限两万。
家园 2万是空载 打气球的时候带了两发响尾蛇，都不到18000了。
歼6的升限也不到18000，但可以加速跃升到这个高度打气球和飞机。这一套貌似在中国空军一直有传承，2019年歼10C就用这套战法也打过气球。
家园 击落“间谍”气球就是作秀 气球飞行突然不可控，根本不适合做间谍这种精确任务。
看看预计飞行轨迹，预计从北卡罗来纳州北部出海，但实际最后击落处在南卡罗来纳州海边，差了一个州。。。
比灵思在蒙大拿，但实际气球在阿拉斯加就入境美国了，阿拉斯加可是F22大基地，想击落在阿拉斯加就干了。。。
中文自媒体太爱加戏了，还在比灵斯（蒙大拿州）盘旋上升。。。拜托，盘旋浪费能量，除非在正下方，不想飞出圈。。。还加速跃升，完事速降5000米。。。跟能看见似的。。。
气球路线。。。要不是周末时间，蒙大拿红脖无事看天（估计正躺平者吧，气球巨大体积让普通人肉眼可见，也是不适合当间谍，侦查），美国人估计不想干啥。。。
U2飞机近距离观察拍照，大致啥仪器，有没有在发信号，还是容易观察到的。。。
既然作秀，也就有“为了地面民众安全”，等气球在南卡州出海再打。。。F22从隔了一个州的弗吉尼亚州的基地起飞。。。
歼8IIF 是最轻的侦察机版本，才双2，带大雷达，多发中距弹的歼8IIM 凭啥双25？苏27都不敢自称双25。。。
不说，隐形机背部设计也很讲究，背部照片，各种开口边框也是锯齿状，遵循隐形原则
高2千米，100公里距离，地球是平面，倾角不过1.15度，看啥背部？（高20厘米的人隔100米能看对方头顶？）
但地球是球体，隔100公里，切线夹角都有0.9度了，更别说飞机平飞时，都带点迎角的。。。高几千米，基本还是对视。
歼6击落的气球能多大多高，顶多宣传气球罢了。。。我大学福建同学就说他小时候台湾常放宣传气球，宣传品外带些糖果，小玩具做“糖衣”，他们通常“糖衣”照收，“炮弹”扔掉，听起来还是捡便宜的。。。
家园 当然是一次作秀，而且是失败的 比灵思在蒙大拿，但实际气球在阿拉斯加就入境美国了，阿拉斯加可是F22大基地，想击落在阿拉斯加就干了。。。
其实是在阿拉斯加的时候还没确定气球是中国的，根本没注意。等到了加拿大才基本确定是中国的，告知加拿大对中方进行询问。2月1号进入蒙大拿，然后两架F-22升空，出现那个不常见的动作，非要说这不是为了打气球当然可以，但明显没说服力啊。
到了2号美方才说是因为考虑到击落会对地面造成危险所以才没打，但这更像是没打下来找的借口。逻辑上既然你认为是间谍气球当然是越早打下来越好啊，结果都飞出美国了才打。那岂不是该看的都看完了？那打下来也没意义了啊。而且在陆地打才好收集残骸栽赃陷害了，结果掉海里啥有力证据都没找着，就这么不了了之了。期间中国还要了一次，但美国没给，这事就彻底完了，给人的感觉就是达成了默契。等过了几天在阿拉斯加又发现一个气球就干脆利落击落了，结果发现可能是乌龙，后来也就不打了。
气球打完发言人说1号拜登就下令了，但2号却没这样说，而是拜登没同意，这里明显是有矛盾的。
2号是这么说的：
NELLIS AIR FORCE BASE, Nev.—The Pentagon is tracking what it says is a Chinese surveillance balloon over the continental United States, it said Feb. 2.
The U.S. military scrambled two Air Force F-22 Raptors from Nellis Air Force Base, Nev. on Feb. 1 in response to the incident, Air & Space Forces Magazine has confirmed. A senior defense official said the U.S. considered shooting the balloon down over Montana.
“We had been looking at whether there was an option yesterday over some sparsely populated areas in Montana,” the senior defense official told reporters Feb. 2. “But we just couldn’t buy down the risk enough to feel comfortable recommending shooting it down yesterday.”
...
The senior defense official said Milley and VanHerck recommended “not to take kinetic action due to the risk to safety and security of people on the ground from the possible debris field,” which led to Biden deciding not to use force against the balloon. According to the Pentagon, the balloon is still at a “high altitude” over the continental U.S., though they declined to specify its protected flight path or current location.
4号
U.S. officials first detected the balloon and its payload on January 28 when it entered U.S. airspace near the Aleutian Islands. The balloon traversed Alaska, Canada and re-entered U.S. airspace over Idaho. "President Biden asked the military to present options and
on Wednesday President Biden gave his authorization to take down the Chinese surveillance balloon as soon as the mission could be accomplished
without undue risk to us civilians under the balloon's path," said a senior defense official speaking on background. "Military commanders determined that there was undue risk of debris causing harm to civilians while the balloon was overland."
所以更像是1号拜登下令打但没打下来，后面的是因为有风险，并且对军事设施进行了处理，降低搜索价值都是在找理由打补丁。
既然作秀，也就有“为了地面民众安全”，等气球在南卡州出海再打。。。F22从隔了一个州的弗吉尼亚州的基地起飞。。。
所以才必须配加油机，包括2加2架KC-135和2架KC-46，也是从不同州飞的，另外还有2架F-15备份。为了打捞还出动了一架海军P-8A外加5艘水面舰艇。
这气球待遇可真高。
中文自媒体太爱加戏了，还在比灵斯（蒙大拿州）盘旋上升。。。拜托，盘旋浪费能量，除非在正下方，不想飞出圈。。。还加速跃升，完事速降5000米。。。跟能看见似的。。。
盘旋上升图片就是美国人发在推特上的啊。4号打完导弹高度迅速降低也是从美国人的视频中上看见的啊。如果说是主动降低高度那在导弹还没击中气球的时候就改平就说不过去了，这时候应该继续降低高度离气球越远越好才能避免误伤啊。当然这也可能不是F-22机体的问题，而是其他方面造成的，比如高空供氧系统不完善等等。但不管怎样F-22的这个实用升限都是出了问题的。
歼8IIF 是最轻的侦察机版本，才双2，带大雷达，多发中距弹的歼8IIM 凭啥双25？苏27都不敢自称双25。。。
歼8最初的目标就是双2.5，后来改成双2.2，歼8A就已经达到这个指标了，他的对手包括2万米上的U-2，如这个指标都达不到那也没必要研发了，这个时候它还是单纯的高空高速截击机，试飞的时候曾经飞到2.5马赫，后来在歼8的基础上研发的歼8II实际上空优战斗机，因此最大升限降到了2万米，但到了歼8F已经恢复到双2.2，最后一个改型歼8G达到双2.5。但这时已经有了更好的选择所以这个型号只生产了很少的数量。歼8M实际上是想发挥余热搞得出口型，但最后一架也没卖出去。歼8II虽然成熟的的晚，但确实是最强二代机之一，只有F4可以和它比一比。
高2千米，100公里距离，地球是平面，倾角不过1.15度，看啥背部？（高20厘米的人隔100米能看对方头顶？）
但地球是球体，隔100公里，切线夹角都有0.9度了，更别说飞机平飞时，都带点迎角的。。。高几千米，基本还是对视。
F-22不可能总是飞在实用升限高点，如果带了6发AIM120+AIM9可能就飞不了这么高了，假设是在15000，歼8II侦察型在20000到25000，那高度差就是5000到10000米了，这个可就不是那么好忽略的了，实战中考虑到航程等因素战斗机的飞行高度一般在8000到13000之间（通常10000米左右三代以后能取得速度和航程的较好折中），这时高度差会进一步加大。
而且歼8II侦察型带的可不只是有（机载）雷达，而是可搭载多种装备。
歼侦－8F侦察机的侦察设备主要包括胶片式侦查照相机、CCD侦查照相机、红外及多光谱相机，故而具备可见光/红外线双波段及多光谱航空侦查能力。飞机还装有GJB289A数据链，可以直接或通过卫星向地面实时传输侦查图像，为指挥员提供快速准确的情报信息。特别是歼侦-8F还首次在我国侦察机上引入了侦查管理系统，可以自动操控飞机上的侦察设备、大容量数字式存储器，自动监控与地面导航站的通信和数据传输，这样就大大减轻了飞行员的负担，也为我国下一代侦察机的研发打下了基础。
除了机身下的半埋式侦查吊舱外，歼侦-8F还可以携带各种国产侦查吊舱，增加其侦查功能。例如国产KZ-900电子支援吊舱。该吊舱是专用电子侦查吊舱、具备大频率覆盖能力、高精度雷达信号截获能力，同时具备自动分析和处理信号的能力，能够快速分析推断敌方雷达的战术性能——如雷达工作频率、发射功率、调制方式、脉冲宽度及重复率等等。并可将上述情报通过数据链实时传输己方指挥部，供指挥员使用。
而最令人感兴趣的是歼侦-8F还可以挂载最新型国产合成孔径雷达吊舱。它是21世纪战侦察机配备的另外一种侦查利器，它的出现有效提高了我国空军的战术侦查能力。有消息称我国新型合成孔径雷达采用了有源相控阵天线，而西方现役合成孔径雷达多采用平板缝阵天线。与西方相比，我国合成孔径雷达由于采用了有源相阵天线，可以利用天线阵元在空间实现合成和叠加，从而获得更大的功率孔径乘积，增加探测距离，提升探测精度，如果情况属实，则说明我国合成孔径雷达侦查吊舱的性能还是非常令人期待的。
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歼6击落的气球能多大多高，顶多宣传气球罢了。。。我大学福建同学就说他小时候台湾常放宣传气球，宣传品外带些糖果，小玩具做“糖衣”，他们通常“糖衣”照收，“炮弹”扔掉，听起来还是捡便宜的。。。
歼6打的气球太多，详细的资料找不到，有没有高度18000的也不清楚。但歼6打过18000左右的飞机确是有记录的，而且还不止一次。
1、1964年11月15日11时53分，中国雷达报告于海南岛陵水以东170公里发现美国BQM-147G型无人侦察机1架，航向西北，高度1.76万米，时速780公里。5分钟后， 空1师驻遂溪机场作战分队中队长徐开通奉命驾驶歼-6飞机起飞拦截。
12时20分，歼-6爬高到1.62万米。吸取第一次飞行员仰射攻击失利的教训，徐开通不慌不忙，按照反复练习的跃升动作，2分钟后冲高至1.75万米，距目标1500米。这时与美国无人机基本处于同一高度上，理想的射击条件已经形成。徐开通放下减速板，从目标后下方5度角进入攻击位置。距离400米时，徐开通两次齐射，距离230米时，又是一个三炮齐发，无人机一头栽下。此战创造了战斗机在平流层击落敌机的记录，也为尔后中国空军歼击航空兵部队一连串的胜利提供了借鉴 。
2、1965年1月2日13时55分，空1师驻南宁作战分队副中队长张怀连，驾驶歼-6在17700米高空又击落美无人驾驶侦察机1架 。
3、1965年3月24日13时许，美军一架无人驾驶高空侦察机侵入海南岛万宁上空。中国海军航空兵王相一受命单机起飞截击。13点50分，王相一驾驶歼-6在高度16000米、距美机3800米时跃升逼近到射击距离，连续3次开炮。美机左翼起火，坠入海中 。
4、1965年3月29日，一架美军无人驾驶高空侦察机再次犯境，中国海军航空兵10团副大队长舒积成奉命驾歼-6单机截击。在距离39千米处，舒积成发现了美机，为了确保命中，他一直迫近到距敌110米，此时敌机的投影已超出了瞄准具光环，黑影几乎罩住他的座舱盖。舒积成狠狠按动炮钮，敌机左右两翼同时中弹，差点撞在舒积成的飞机上。美国无人机坠落在三亚以北地区 。
5、1965年4月3日，中国空军十八师中队长董小海驾歼-6飞机于广西崇左县上空，在超过歼-6飞机极限高度的1.81万米高空，两次改出失速，在美国无人机5次蛇形机动后，终将其击落 。
6、1965年4月18日，美国无人侦察机又从1.83万米的高度入侵中国领空，偷摄中国导弹基地。空1师驻南宁作战分队张怀连又一次驾驶歼-6出征迎敌。张怀连从1.65万米高度拉起，盯住压在头顶上的敌机，在距敌机还有100米高度差时，一面谨慎地修正航向，一面继续拉杆上升瞄准。终于和敌机拉平了，就在飞机自动下掉的一瞬间，张怀连按下了炮钮，3条火龙直扑敌机准。无人机中弹起火。张怀连的飞机也失速反扣下去，在万米高空中翻滚。张怀连没有慌张，采用早就练就的一套动作，制服了下坠的飞机，在1.35万米的高度上恢复了平飞状态 。
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美国人这次作秀大概率只考虑了政治上的影响，但没想到会暴露出军事上的“孔雀屁股”，至少国内有些人重提歼8换F22时不再像当初那样认为只是个玩笑。甚至有人认为一架歼8打20架F-22也不在话下。
（以下链接本人只是转载，不代表同意其观点）
家园 气球从阿拉斯加来，不是中国就是俄国 风向只有从中俄来啊，需要穿过加拿大才知道是哪来的？
正因为作秀啊，本来也没啥东西，真能捞到落地设备就反倒不好“威胁论”了。最后击落导弹也是导弹打中的“载荷”部分。。。破弹片打爆气球。。。
歼8哪那么牛，首飞10来年后震动，连超音速都费劲，顾涌芬要亲自坐歼教6上去伴飞亲自观察才找出问题。。。但也是刚过2马赫就基本不能做任何机动了。。。歼8II 又有多好？对比前苏联类似的苏15，一样的发动机，差不多重量，歼8II 机翼面积更大，还有腹鳍，这两项都高速阻力更大啊。歼8II 最大速度多半不会比苏15（2马赫）更好了。双25就更吹了。
6枚AIM-120（单重330磅）加+2枚AIM9（150磅）总重才1吨挂零啊，而且内挂对F22发行性能影响微乎其微啊。歼8II 带外挂武器/吊舱去比高度，速度？
F22自带制氧设备就是为了60000 英尺以上飞行啊。而且供氧问题多少年前的事了（扛荷服上一个阀门问题，改了并加了氧气瓶备份）
家园 日本韩国也可以啊 气球是从阿留申群岛到的阿拉斯加，所以韩国/朝鲜和日本都是可以的。从实际路径看也确实经过了韩国和日本，反而和俄罗斯关系不大。
歼8哪那么牛，首飞10来年后震动，连超音速都费劲，顾涌芬要亲自坐歼教6上去伴飞亲自观察才找出问题。。。但也是刚过2马赫就基本不能做任何机动了。。。歼8II 又有多好？对比前苏联类似的苏15，一样的发动机，差不多重量，歼8II 机翼面积更大，还有腹鳍，这两项都高速阻力更大啊。歼8II 最大速度多半不会比苏15（2马赫）更好了。双25就更吹了。
哪个飞机没震动？再说有震动能解决不影响使用就可以了啊。F-22缺氧问题现在也没完全解决啊，未必就比歼8震动影响小。飞机上贴毛线看气流也不是歼8的专利，瑞典萨博也这么干过。过了2马赫有哪个飞机还能做机动的？SR-71全程都要仔细规划，飞行的时候几乎没有任何容错空间不也用的好好的。而且歼8A在1.1马赫下能以5G过载拉起做筋斗，已经相当不错了，歼8A差的是低空低速机动性，但到了歼8II也已经大大改善。至于速度，歼8A就飞出过2.3马赫的最高速度（苏15的最大速度也是2.3马赫），歼8G是因为换装了原计划的WP-14（最新型）才达到的2.5马赫（少部分歼8F也装过WP-14），所以歼8II可能飞出2.7马赫的最高速度。
不过，歼8系列还有一个本领，其他飞机可能就学不来了。同样是在试飞员日记中记载，“歼八I复杂特技，自高度5000米、马赫数1.1，以5G拉起做筋斗，跨音速时保持杆位不动”。这里说的是歼8I的超音速机动能力，一般的超音速战斗机，在飞超音速的时候基本上相当于一枚载人火箭，几乎没有机动能力，而歼8I能在1.1马赫条件下，以5G拉起做筋斗，虽然也不够灵活，但是和F15两万英尺1.4马赫过载不超过4G差不多，很是惊人。
试飞英雄黄炳新回忆，自己驾驶歼8A型战机飞到过25500米。
试飞英雄鹿鸣东回忆：自己驾驶歼8A轻松飞到2.3倍音速，自己驾驶歼8A在21900米高空巡航飞行。
试飞英雄李中华回忆：歼10A在10000米高空最大飞行速度是1.2马赫。
试飞英雄葛文墉回忆，歼8A型战机加速，爬升，持续盘旋性能优于歼7战机，但是水平减速能力，横滚能力比歼7差一点。
试飞英雄葛文墉回忆，幻影2000战机在5000米以下高度飞行性能比歼8A型战机优秀，但是如果高度超过8000米以上高空操控性能不如歼8A战机。
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6枚AIM-120（单重330磅）加+2枚AIM9（150磅）总重才1吨挂零啊，而且内挂对F22发行性能影响微乎其微啊。歼8II 带外挂武器/吊舱去比高度，速度？
F-22空载最高能稳定飞飞20000米，加了2枚AIM9，也就是150磅就降到了18000米，那按这个推算再加330磅应该是14000米以下啊，我按15000米算已经是高估了。歼8II本来就是高空高速机啊，用的是涡喷发动机，本来就适用于高空高速，低空低速反而飞不好，和F-22比高度和速度甚至压一头有啥奇怪的？
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F22自带制氧设备就是为了60000 英尺以上飞行啊。而且供氧问题多少年前的事了（扛荷服上一个阀门问题，改了并加了氧气瓶备份）
塞氧气瓶恰恰说明F-22供氧系统问题一直没解决啊，所以最后才不得不用简单粗暴的氧气瓶应急。
F-22上除了机载供氧系统之外，还有一套应急供氧系统。遗憾的是，这套应急供氧系统也不好使。F-22飞行员将之斥为“臭名昭著”、“难以使用”。坠毁“猛禽”的飞行员杰弗里哈尼上尉当时企图启动应急供氧系统，但是由于这个小小的开关位于飞行员身后，难以接触。当时哈尼上尉产生了严重缺氧，空间认知感混乱，F-22最终在翻滚240度之后，以53度俯角冲向地面。
- 复 日本韩国也可以啊
家园 日韩还不通知美国啊 大型高空气球也不便宜。。。中国这个大概率是故障导致没法放气降落下来。日韩丢个气球还不通知美国？况且美国在日韩也是空军大头。
300磅载弹就降2000米？拜托啊，随便装油变化点就超过这重量了，编数据也没这么样的吧。。。
F15，F22差不多都是超音速下有6个G的机动能力。。。
先在的U2就是涡扇，看那照片，显然比气球飞的更高。F15也是马赫2.5，F22发动机涵道比比F15的还更小，米格31也是涡扇。。。能超巡的已知几种飞机（SR71和XB-70，协和除外）都是涡扇动力。涡喷高空高速好也不是涡喷13那种落后了两代的发动机能比的吧。
F22加氧气瓶是那个扛荷服阀门问题还没发现时加的啊。开关在背后？！飞行员不可能把手伸到背后吧，那氧气瓶得连入氧气系统啊，前面加个开关难吗？