主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬
家园 邓的历史贡献主要是结束了仿苏版‘计划经济体制’ 家园 走出去是对的 不仅要走出毛泽东，也要走出邓小平，让历史归于历史，活人不能纠结在死人的恩怨里。
所以走出历史需要相当大的勇气，也需要最高层对历史人物的盖棺定论，卸包袱。邓小平同志，最大的贡献不是选择了什么路线，而是给毛泽东同志三七开，给全国人民卸下了历史包袱，轻装上阵，才能一起向前走。
至于改革开放中造成的错误，对人民群众造成的巨大伤害，那就需要当今的高层用政治智慧卸包袱，给人民一个交代。
通宝推：明心灵竹,林风清逸,- 复 走出去是对的
家园 受国之垢是为天下主 毛大爷是太阳，脏水全泼给他他老人家也受得住。shopping同志就不行了，这回这脏水估计得全部元老层来抗了。
家园 该谁背的锅就得谁背啊 历史把邓小平同志推到了那个位置，那他就得扛。一个人扛不动，就集体扛呗。
- 复 走出去是对的
家园 探追不及之事，讦扬幽昧之过 议郎耿育上疏言：臣闻继嗣失统，废適立庶，圣人法禁，古今至戒。然太伯见历知適，逡循固让，委身吴粤，权变所设，不计常法，致位王季，以崇圣嗣，卒有天下，子孙承业，七八百载，功冠三王，道德最备，是以尊号追及大王。故世必有非常之变，然后乃有非常之谋。孝成皇帝自知继嗣不以时立，念虽末有皇子，万岁之后未能持国，权柄之重，制于女主，女主骄盛则耆欲无极，少主幼弱则大臣不使，世无周公抱负之辅，恐危社稷，倾乱天下。知陛下有贤圣通明之德，仁孝子爱之恩，怀独见之明，内断于身，故废后宫就馆之渐，绝微嗣祸乱之根，乃欲致位陛下以安宗庙。愚臣既不能深援安危，定金匮之计，又不知推演圣德，述先帝之志，乃反覆校省内，暴露私燕，诬污先帝倾惑之过，成结宠妾妒媚之诛，甚失贤圣远见之明，逆负先帝忧国之意。
夫论大德不拘俗，立大功不合众，此乃孝成皇帝至思所以万万于众臣，陛下圣德盛茂所以符合于皇天也，岂当世庸庸斗筲之臣所能及哉！且褒广将顺君父之美，匡救销灭既往之过，古今通义也。事不当时固争，防祸于未然，各随指阿从，以求容媚，晏驾之后，尊号已定，万事已讫，乃探追不及之事，讦扬幽昧之过，此臣所深痛也！
愿下有司议，即如臣言，宜宣布天下，使咸哓知先帝圣意所起。不然，空使谤议上及山陵，下流后世，远闻百蛮，近布海内，甚非先帝托后之意也。盖孝子善述父之志，善成人之事，唯陛下省察！（《汉书·卷九十七下·外戚传·第六十七下）
封建官僚的奏疏对帝王有很多溢美之辞，这些是小节，不是我们学习的对象；封建时代的为尊者讳的君父观念早已不合时宜，这是糟粕，不要继承。但是，国家权威还是要维护的。
毛泽东一生无论遭到什么样的污蔑和打击，始终坚持一点，就是绝不分裂党，这一点是值得我们注意的。
家园 等的最大罪恶就是大方向错了，断送了马克思主义顺利前进的 无产阶级道路：
在大的形势上，作为一个老人，邓小平在年事已高、精力明显已经不足的情况下做出了最正确的事情，就是只要能走上大方向，小事不管。家园 毋宁说，党内真正懂共产主义的人不多。 或者说，党内真正懂得建设社会主义的人不多，包括现在，一样如此。
家园 替凳子和稀泥的做法要不得 为凳子解套真是五花八门啊！
问题是你说对于凳子不知者不怪，凳子自己会不会领你的情啊？
好，就算你说的是真的，凳子不是真懂建设社会主义所以滑向了权贵资本主义的深渊。
那我要问你了：凳子因为不懂才出错的，那为啥他的不懂仅仅损害到别人，而瘸子、脂肪、安邦却没有下岗失业却成了提供工薪阶层饭碗的大善人了呢？
儒教真是伟大啊，不是有句话吗？叫做天将降大任于斯人也必将苦其心志……瘸子脂肪安邦们真是伟大呀！
通宝推：梅轩济,
家园 一棍子打死，这不是一个合理的态度 将前后三十年截然断开，认为前后三十年是敌对的两个三十年，这个看法是错误的。
不可否认的一点是，两个“三十年”在很多具体的事情上是确实存在明显对立的。比如说前三十年要公社化，后三十年要包产到户，这些都是针锋相对的事情。
但是他们还是有共性的。他们真正的共性，就是如何求得人类解放、如何实现人类幸福生活。这一点从没有改变过。
邓小平的改革，单纯从“直线”建设共产主义社会方面来看，是有倒退的。但是社会发展从来不是“直线”的。对于道路的曲折我们必须有充分的认识。
就当时的社会形势来说，一个很简单的现实问题就是：在一个初步工业化的国家，直接实行社会主义公有制，是否可以应对生存危机。
苏联已经给出了答案。作为一个遭到旧世界全面封锁的社会主义国家，苏联的发展遇到了极大的阻力和困难。在技术上遭到了严重的封锁，在军事上遇到了严重的威胁，在经济上遭到了严重的隔绝，在政治上遭到了严重的挑战。这导致苏联政治集团的操作难度极大。即便如此，苏联也做到了随时追随世界顶尖科技的地步，也做到了军事上经常取得优势的地步，做到了经济上自给自足乃至有所发展的地步，做到了政治上争取到世界人民支持的地步。这是资本主义国家断然不可能做到的事情。我们可以看到，社会主义制度确实有着显著的优势。
然而苏联这样做确实付出了重大代价。他们要将大量的资源用于重工业特别是军事工业，他们要压制社会日常需求，他们要付出大量代价输出革命，他们要竭力维持阵营一致。
刚不可久，柔不可守。苏联充分展示了什么叫做刚不可久。
在当时，20世纪，并不存在一个可行的、“顺利”的、直线的社会主义建设路线。
邓小平在当时采取了一个务实的转向。我们都知道，做出这个转向，他让社会付出了很大代价，但是同样不可否认的是，他也让社会获得了很大收益。我们批评他，本质上都是认为他可以做得更好。
具体到你引用的这句话，我的意思是说，一个人的精力是有限的，不可能事必躬亲。特别是在改革开放的时代，1904年出生的邓小平已经是个80岁的老人了。对于一个老人来说，他不可能有充足的精力却处理具体的事情。面对可办可不办的事情，直接不办、一了百了，对于这个年龄的老人来说是一个正确的策略。只有面对不办就有很麻烦的话后遗症、必须先办的事情，才要打起精神来办。具体到运十下马这个事情，如果是邓小平决策的话，面对这样有可能妨碍决策履行的项目，而且争议很大的项目，多半就是直接“不争论”，直接否决了。
至于说更广泛的无产阶级道路这个事情，邓小平确实选择了后退。所幸，了解共产主义运动历史的人都知道，共产主义运动在历史上没少做过步子迈得太大然后果断后退的事情。这点战略机动性还是应当允许的。
毛泽东在军事战略上毫不在乎大踏步后退，邓小平在经济战略上也是毫不在乎大踏步后退。大跃进是邓小平经济冒险的失败教训，但是改革开放却是邓小平经济后退的成功经验。
现在流行将邓小平一棍子打死的观点，这并不是一个合理的态度。这种态度，客观的原因是两个三十年在战略上的不同。这是可以理解的，是合理性。但是不合理性，就在于这样做是在否定中国整个政治集团。这种否定是存在问题的。
赫鲁晓夫否定斯大林，勃列日涅夫否定赫鲁晓夫，戈尔巴乔夫再否定此前整个苏联领导层，苏联就结束了。
邓小平没有彻底否定毛泽东，你们一定要邓小平彻底否定毛泽东；我们没有否定邓小平，你们一定要我们彻底否定邓小平——这是想干嘛？
中国是一个大国，每个时期都会有一定的功勋，但是也会有一定的弊端，所以每过一个阶段都要进行改革。通过修正过去的错误，继承现在的成绩，建设未来的事业，来达到持续发展的效果。
彻底否定是极其不恰当的做法。
通宝推：豪哥的江湖,不远攸高,家园 要改正错误也得说清楚错误吧， 老党员同志哪里是怕一棍子打死的问题，是根本碰都不能碰，神圣不可侵犯好吧。
西西河上闹腾反老党员反得厉害，这里就是个小众论坛，这算不上一棍子打死。
打开电视看看CCAV呢，春天的故事天天说年年讲，但凡说起点什么成就，统统都是老党员拨乱反正的伟大功绩，即便在西西河里，给你宝推的那几位可人儿，哪差不多都是一切成就源自于邓，一切荣光归功于邓，这才是主流，邓伟人已经封神了好吧，这可有丁点认错改错的意思？没点民间的平衡意见，那邓伟人还不像曼德拉，甘地一样上天了？
实事求是，邓伟人经常说的，都快说成他的原创了，打不打死他老人家，还是用这四个字做准吧。不该打死就不打死，该打死的也不能手软。
家园 肯定改革开放这四十多年是取得一定成就的 否定其修正主义路线。
家园 再说一次:“一棍子打死”是歪曲事实、为凳子辩护的伎俩 是一种典型的闭着眼睛主观性表达。
将前后三十年截然断开，认为前后三十年是敌对的两个三十年，这个看法是错误的。两条路线的斗争，这已经是历史事实，否认没有意义。
不可否认的一点是，两个“三十年”在很多具体的事情上是确实存在明显对立的。比如说前三十年要公社化，后三十年要包产到户，这些都是针锋相对的事情。你所谓的对立当然也是事实，但是这些罗列仅仅是形式上的。你没有进一步问问，公社化——在我看来更不如说全民所有制+集体所有制来地更加准确，因为“公社化”三个字容易误导人们走向脱离实际的“乌托邦”的路子上去——全民所有制和集体所有制的目的是它们本身的形式吗？它们的目的是什么？
你有没有再问问：包产到户的后果是什么？包产到户仅仅是包产到户这个形式吗？——如果你有帖子继续问这个问题，我会愿意和你进一步讨论。
但是他们还是有共性的。他们真正的共性，就是如何求得人类解放、如何实现人类幸福生活。这一点从没有改变过。“共性”——这个说法非常有趣：老蒋和中共没有共性吗？老蒋的权贵资本主义难道就没有“如何求得人类解放、如何实现人类幸福生活”的因素？
后面的短语更有趣——“如何实现人类幸福生活”——是啊，如何实现呢？联想到近来河里有网友谈论农民革命只带来“死循环”而没有任何进步性的说法。但是，他又似乎认同“循环上升”的论断。我真不知道他是如何把这前后两个认识统一起来的。
凳子的修正主义最大特征就是消弭阶级斗争观念，用泛人类的话语混淆视听，你这里的表达就具有典型性——“他们真正的共性，就是如何求得人类解放”，但是后边部分漏出了马脚：“如何实现人类幸福生活”——是啊，如何实现呢？是瘸子、脂肪、大军、安邦们先富带后富呢？还是陈永贵、王进喜为榜样大家甩起膀子同甘共苦呢？这“如何实现人类幸福生活”确实是个大难题。
邓小平的改革，单纯从“直线”建设共产主义社会方面来看，是有倒退的。但是社会发展从来不是“直线”的。对于道路的曲折我们必须有充分的认识。这说法还真是对的——马列毛主义强调历史进步的螺旋式上升现象，其实不就是承认道路的曲折而不是一帆风顺吗？问题就在于是自然主义地等待地球板块移动这个“螺旋”式曲折，还是主动积极地愚公移山呢？
就当时的社会形势来说，一个很简单的现实问题就是：在一个初步工业化的国家，直接实行社会主义公有制，是否可以应对生存危机。苏联已经给出了答案。作为一个遭到旧世界全面封锁的社会主义国家，苏联的发展遇到了极大的阻力和困难。在技术上遭到了严重的封锁，在军事上遇到了严重的威胁，在经济上遭到了严重的隔绝，在政治上遭到了严重的挑战。这导致苏联政治集团的操作难度极大。即便如此，苏联也做到了随时追随世界顶尖科技的地步，也做到了军事上经常取得优势的地步，做到了经济上自给自足乃至有所发展的地步，做到了政治上争取到世界人民支持的地步。这是资本主义国家断然不可能做到的事情。我们可以看到，社会主义制度确实有着显著的优势。
看上去，你这第二段就是前一段的答案了。
然而苏联这样做确实付出了重大代价。他们要将大量的资源用于重工业特别是军事工业，他们要压制社会日常需求，他们要付出大量代价输出革命，他们要竭力维持阵营一致。刚不可久，柔不可守。苏联充分展示了什么叫做刚不可久。
你如果不站在“全世界无产者联合起来”这个立场上，如何能够理解苏联和中共的历史呢？你的谈论要么仅仅局限于苏联如何如何，要么仅仅局限于凳子的经济如何如何，能说清什么问题呢？
你有没有想过，没有苏联的历史，就没有后来的毛泽东就没有后来的中共就没有到今天为止的世界历史状态？
苏联当然付出了代价，但那是世界无产阶级为了自己的解放必须付出的代价。资本主义政权没有一天不想着把无产阶级政权扼杀在摇篮中，但是通过国际共运的努力——虽然是付出了大量的血的代价——还是把马克思主义传播到了世界各地，而且不同程度地建立了马克思主义政权，这不是很值得欢庆鼓舞吗？站在苏联一个普通共产党员的立场上，今天他应该悲泣；但是如果你是站在马克思、恩格斯的立场上呢？是不是令人振奋的历史过程？
刚柔的选择，不是背弃马列主义拥抱权贵资本主义的理由好不好？这个道理还要说多少遍呢？
在当时，20世纪，并不存在一个可行的、“顺利”的、直线的社会主义建设路线。我说过存在了吗？“道路是曲折的，前途是光明的”这个话不仅你听过，我也听过。我们要前进，前方遇到一条河，不论是淮河还是黄河，或者长江，我们一定要过的话，是不是需要架桥、或者用船？
现在，我们的社会主义道路前面横亘着凳子，那我们是不是要把它搬开？如果不是凳子，而是一张破桌子，是不是同样要搬开？或者是一张废弃的旧沙发，难道你要前行不去挪开吗？
今天是凳子为代表背弃了社会主义，我们批判凳子；如果不是他，换一个历史人物，我们不是同样要批判他吗？
不能说因为我们知道历史的曲折性所以在遇到曲折时就顺其自然不管不顾，而是正因为知道一定会遇到挫折就有思想准备要直面曲折解决造成曲折的问题。
邓小平在当时采取了一个务实的转向。我们都知道，做出这个转向，他让社会付出了很大代价，但是同样不可否认的是，他也让社会获得了很大收益。我们批评他，本质上都是认为他可以做得更好。凳子的务实是务谁的实？是瘸子脂肪大军安邦呢？还是破败乡村下岗工人呢？
不是凳子能做得更好，而是中共政权本来能做得更好。
凳子只能做到这样，因为他的社会历史思想属性决定了他的言行、决定了他的政治态度。
但是中共不是，中共可以有其他的选择，但是却没有做到。
所以，我们今天要做的，是批判凳子历史形成的社会本质，要反思中共作为马克思主义的无产阶级政权有哪些失误。
具体到你引用的这句话，我的意思是说，一个人的精力是有限的，不可能事必躬亲。特别是在改革开放的时代，1904年出生的邓小平已经是个80岁的老人了。对于一个老人来说，他不可能有充足的精力却处理具体的事情。面对可办可不办的事情，直接不办、一了百了，对于这个年龄的老人来说是一个正确的策略。只有面对不办就有很麻烦的话后遗症、必须先办的事情，才要打起精神来办。具体到运十下马这个事情，如果是邓小平决策的话，面对这样有可能妨碍决策履行的项目，而且争议很大的项目，多半就是直接“不争论”，直接否决了。非常认可你的“一个人的精力是有限的，不可能事必躬亲”判断。我的认识正是基于你的这句话的。
正是因为他的大方向的错误，才造成今天国际共运的低迷，造成今天中共政权的不伦不类，造成今天中国社会遍地的不公。
如果他不是坏在大方向上，仅仅是个具体办事的，你觉得他需要承担这些责任吗？
至于说更广泛的无产阶级道路这个事情，邓小平确实选择了后退。所幸，了解共产主义运动历史的人都知道，共产主义运动在历史上没少做过步子迈得太大然后果断后退的事情。这点战略机动性还是应当允许的。如果是战略，当然是允许的。问题在于，这是他的共运战略呢，还是他的权贵先富战略呢？
毛泽东在军事战略上毫不在乎大踏步后退，邓小平在经济战略上也是毫不在乎大踏步后退。大跃进是邓小平经济冒险的失败教训，但是改革开放却是邓小平经济后退的成功经验。你觉得你的类比合适吗？
什么叫经济战略后退？
军事的目的是什么？政治的目的又是是什么？一切上层建筑的目的都是什么？
你这种说法，自己有没有觉得颠倒黑白？
内容现在流行将邓小平一棍子打死的观点，这并不是一个合理的态度。这种态度，客观的原因是两个三十年在战略上的不同。这是可以理解的，是合理性。但是不合理性，就在于这样做是在否定中国整个政治集团。这种否定是存在问题的。我没有见到过要把凳子一棍子打死的事情，如果要说要把凳子权贵资本主义路线一棍子打死，我是乐见的。
内容赫鲁晓夫否定斯大林，勃列日涅夫否定赫鲁晓夫，戈尔巴乔夫再否定此前整个苏联领导层，苏联就结束了。如果不再是人民政权，不论谁否定谁，又关老百姓何事呢？
苏联变质的不断深重，我从来不为苏联解体而可惜，只是感叹修正主义作为社会主义的掘墓人而不被社会主义足够重视。
只是不屑于社会主义敌对分子拿苏联解体来攻击马列主义，正如今天的反毛反共分子拿邓小平修正主义的腐朽、破败来诋毁马列毛诋毁社会主义道路一样，令人不齿。
内容邓小平没有彻底否定毛泽东，你们一定要邓小平彻底否定毛泽东；我们没有否定邓小平，你们一定要我们彻底否定邓小平——这是想干嘛？邓小平干嘛要彻底否定毛泽东？他要是彻底否定了毛泽东，那他自己从建国初河南飞机场拆迁事之前的所有历史如何交代？
他只要有选择地彻底否定阻碍他权贵资本主义先富的部分就可以了，比如社会主义道路，比如继续革命，比如阶级斗争——要搞权贵资本主义不彻底反对社会主义能行吗？要做人上人不彻底反对继续革命不是找死吗？要拉拢一小撮压迫剥削广大民众不彻底反对阶级斗争能把“我是人民的儿子”做到底吗？
中国是一个大国，每个时期都会有一定的功勋，但是也会有一定的弊端，所以每过一个阶段都要进行改革。通过修正过去的错误，继承现在的成绩，建设未来的事业，来达到持续发展的效果。自从有了马克思主义，中国就已经不仅仅是中国了，不立足于世界历史的大视角看待中国政治历史，你已经失去了现代人的某些特点。
彻底否定是极其不恰当的做法。你的一根筋认死理的“彻底否定论”是极其不恰当的做法。
通宝推：红裤衩,桥东棒棒,侧翼,出云银河,吃土的蚯蚓,火枪手,宁静致远,梅轩济,老老狐狸,