淘客熙熙

主题:看qby回忆录有感 -- 向前向前

共:💬606 🌺7768 🌵74
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 41
下页 末页
                      • 家园 疑问:对顾那样的叛徒,这种手段算不算正确?

                        另外,租界本就是tg的敌人,就算没有发生顾的事情,租界一样会扑灭共产党。

                        怎么会把租界加大对tg打击力度怪罪到灭顾的事情去?

                        • 家园 杀顾的家人的行为可以理解,但不正确。

                          tg以后也不这么干了。

                        • 家园 好多事很简单的,看常识

                          比如租界也反共。那你看中央是把机关放在租界还是放在华界。除非白痴,都是会放在相对安全的地方。

                          地下工作危险,那你看当时除了主席老总这种人,大家是想去苏区还是想去上海。关于上海地下工作,我党史料蛮多的,出了好多黑皮书。去看看呗,看看三角恋,多角恋,伟人八卦啥的,挺好的。

                          都说中医比西医好,病危时,去找中医还是西医。

                          要抵制西方思想侵蚀,大家去读弟子经,自己子女读不读经,是去中国大学还是哈佛。

                          没那么多理论,没那么复杂。常识啊,兄弟。

                          • 家园 你说的不完全对

                            租界就算相对于kmt核心区安全,也是相对的。租界各级官员,对于扑杀tg,那是作为职责的。整个西方世界都反共,租界概莫能外。只不过,比412的kmt核心区安全。

                            不能因为租界的掩护多,相对安全,就把后来的租界加大打击tg的行为怪到某一事件,加大反共力度,是当时的大趋势。经济危难之下,西方把共产党视为天敌,有没有顾顺章事件,租界都会大力肃清tg。

                            共产党不是出淤泥而不染的莲花。从旧世界诞生,各种人都有,上海又是新奇事居多,那时的革命者,出事情是正常的,不出点新闻才不正常。

                            基于此,我不太看各种黑皮书,真假难辨,真实材料里加点东西,迷惑得很。但是,谁会把tg的精英们都当做圣人呢?有问题很正常。钢材里如果彻底去除杂质,只保留铁,恐怕性能会下降。从来就不可能有纯而又纯的革命精英队伍。特别是大革命时代,tg还未成熟时。

                            河里的讨论从来都是很深刻精彩的,对总理而言,河里的材料打破了某些人别有用心地塑造“完人”的形象,多个角度看历史,真是让人学到不少东西。不愧是西西河论坛。

                            老广你的贴子一如既往,让人印象深刻。

                            通宝推:海底鼠拨土,
                      • 家园 周恩来还是心软了

                        杀全家,在当时是常态吧,还有刨祖坟呢。

                        老广你也算见多识广了,怎么圣母心态涌起来了?

                        战乱年代,你死我活,跟现在的上海是一个概念么?远的不说,911撞大楼,丧心病狂,然而基地组织少了中国的粉丝么?北大都有放鞭炮的呢。

                        事实上周恩来心软,放走了12岁的张长庚,直接造成王世德被捕,直接害死了蔡和森。

                        当时周恩来作了工作,顾的老婆坚持“嫁鸡随鸡嫁狗随狗”,而且试图逃跑。白区工作,不是苏区。中央对于顾顺章下令格杀勿论(原话是号召革命群众“立即将其扑灭”),事实就是顾的叛变造成了极大损失,党组织在上海已经站不住脚了,跟租界无关。人家租界又不是来支持中国革命的。

                        通宝推:侧翼,盲人摸象,bluestarry,
                        • 家园 王长庚15岁,不是放走的,当时不在家没抓到

                          也不知道谁造的这个谣,我也被骗了。当时放生的是顾的女儿,才四岁。王长庚要是12岁不会放的。他15岁,没在家,没被抓到。特科是以转移名义把顾家人转移到几个地点,分头埋的。

                          顾的老婆说嫁鸡随鸡就是聊天时顺口说的。当时特科把顾家分在几处,为安抚情绪聊聊天,比如张三和她聊天说个嫁鸡随鸡。随后来了命令,把她勒死了。下命令的人可不知道此话。而且分散在其他几处的其他人等也没说啊。当然如果穿越的,有微信咱另论。

                          挖出的几十个人死因各不相同(不是顾案)。有单纯猜测就勒死的,比如救下周公的斯列(当时没找到,捡条命)斯励,就是因为他们和顾关系好,觉得顾叛变了,他们肯定跟过去,就埋了(陈赓李强和顾号称桃园三结义,居然没事)。还有就是单纯怀疑,意志薄弱,就埋了。还有发薪时没领到钱,去财务闹的,埋了。谈朋友,又闹分手的,双方一起埋。这些是常态?你是见多了,还是不知道,不了解? 不了解就闭嘴,我党黑料多得很。还你妈圣母心,太祖是大圣母,好伐!

                          党组织在上海呆不住脚是自己极左盲动,搞恐怖闹得。租界本来是有利因素,租界一般对共党活动睁一眼闭一眼,巡捕房被渗透的一塌糊涂,就是被抓到了法院还能保出来。那么一埋,全没戏了。

                          通宝推:寒冷未必在冬天,camper,hattie,王铁墩,西门飘飘,西安笨老虎,起于青萍之末,老老狐狸,
                          • 家园 斯励和斯烈的事有点蹊跷,人家本来就不是G C D

                            斯烈是国民党的将领,他弟弟斯励最多算进步青年,之前兄弟两个救过豪哥的命,但说法版本很多,有点蹊跷。最流行的版本是斯烈邀请豪哥来谈判,要奉命扣押杀害豪哥。后来经过豪哥一番义正言辞的说教,加上斯励求情,加上一个26军的党代表赶来要人,豪哥得以成功脱险。而后来斯励在顾顺章家做客,认出来领人动手的豪哥,就被杀了。但他哥哥斯烈本来就是国民党,不存在叛变出卖共产党的事情,为什么也要同时在被谋杀的名单了呢? 拿当时报纸是的说法是:谋毙。那反推回来,斯励被杀是不是也是被谋毙,而不是碰巧误杀呢?后来那个党代表赵舒在1948怎么死的查不到,大家谁能查到?

                            后来斯烈活到解放初期的1953年,豪哥那么不念私情的人,竟派花帅亲自上门据说是表示了感谢,但随后斯烈就在这一年“病死”了,难道是另一个卢福坦?脑洞乱开,大家见笑

                            • 家园 斯家兄弟和顾顺章关系很好

                              当时考虑是顾过去了,斯家兄弟也会过去,所以设计准备杀斯家兄弟。斯列因故没上套逃脱。

                              • 家园 斯烈本来就是过去的,是国民党的军官

                                为防止共产党员叛变,竟然连这种党外人士都要“谋毙”, 那在谋毙计划里要谋毙多少人?最该谋毙的应该是常凯申,白崇禧,黄金荣,杜月笙,他们才是共产党党外的敌人。所以连杀党外的这二位兄弟,已经不能用防止叛变来解释了,难道他们知道什么与豪哥之间的秘密?

                          • 家园 党组织极左盲动,白区损失百分之百,这是历史定论

                            又不是什么新发现,当年十大路线斗争,大张旗鼓宣传过的。

                            但是顾案只影响上海,其它城市呢?人家租界也听上海指挥?整个路线错误,不应该凝结在顾案上面,在”残忍“上做文章。

                            事实上顾叛变,党组织在上海不可能呆下去。当年马共总书记莱特叛变,马共一锅端。

                            敌人实力太过强大,抱怨我方应对错误意义不大。东北抗联也是极左盲动?巴黎公社也是极左盲动?陈胜吴广也是极左盲动?

                            通宝推:bluestarry,
                          • 家园 顾顺章的后妻和女儿解放后一直生活在上海

                            灭门的时候在场的两个小孩是顾顺章的女儿顾利群和顾顺章哥哥的小孩顾益群,当时大概只有两三岁,小舅子张长庚大概十几岁,当时在松江上中学,如果他当时在场的话,这么大岁数应该什么都明白,不会后来顾顺章问他情况什么都不知道,顾的后妻张永琴,顾利群,张长庚后来都生活在上海,前些年凤凰卫视还找他们做过专访,据他们说,后来也生活在上海的特科一科科长洪扬生亲口说是他亲手勒死了顾利群的妈妈张杏华,当时在场的是周恩来挑选的和顾家交往较少的特科队员,有据可考有康生,陈养山等人

                      • 家园 现在看是残忍,但当时背景就是这样,不然怎么叫你死我活的斗

                        为啥,妇女小孩都杀?因为妇女小孩认识人。当时就有一件事,某家留了小孩,特务就带着小孩到马路上认人,认一个人给一块糖。然后抓了一批地下党。一批人头。

                        当时的斗争那叫你死我活。任何仁慈的想法带来的就是一串串人头。国民党到红区,也是人头滚滚。一家子只跑出一个投奔游击队当时也不是什么稀罕事。

                        国共合作,陈毅去说服某个游击队,差点被枪毙,为啥,不相信呀,之前相信的,都掉了一批人头。所以确认后,游击队长抱着陈毅大哭,真的不敢相信呀。万一错了,就是人头落地。

                        我们不能用现在和平的环境去揣测当时血淋林的你死我活的斗争环境。四一二杀了多少人,顾顺章叛变的时候离412才多少年。或者说,当你决定放一个人活路的时候,准备用多少人头作为代价。

                        通宝推:mhymark,海底鼠拨土,盲人摸象,柴门夜归,侧翼,bluestarry,cngood,
                        • 家园 实践不是检验真理唯一标准吗?

                          啥事看结果。结果就是这事发生后,我党臭到家了,党组织频繁被破坏,最后被赶出上海。这个结果看,这事处理肯定就是有问题。

                          你说的那个小孩子就是顾顺章的小舅子。他15岁,当时不在现场,没有被杀,指认了王世德。不同的事,这案没有一堆人头。被捕的基本都叛变了,国民党话叫转变。还有发现了一堆尸体。

                          地下工作这个事,很多别用现在影视作品里描写的东西去看,不是王连举就是李玉和。中间大量灰色地带。比如一个叛徒张三,他认识十个党员,供出十个和供出一个,有没有区别?立刻供出和十天供出有没有区别?比如向忠发,他知道周的住处,他被捕后,周还回去过,但没被捕。他供出的要远远低于他知道的。后来苏区还为他开了追悼会。解放后根据供词才确认他叛变的。

                          即便顾顺章本身,他满门被抄斩,按说和土共不共戴天了吧。他供词中大量不实部分,为土共隐瞒了大量机密。共产国际远东局后来向共产国际的评估里就认为顾顺章有意隐瞒了很多情报,比如米夫来上海召开中央全会时就是顾顺章陪同的,顾顺章连提都没提。顾顺章在供词里说“共产国际派遣代表9人来上海,即系国际远东局,大多数是俄人,也有波兰人、德国人,姓名住址都不知道。远东局主任,名叫牛兰,我们都叫他老毛子。” 实际上,共产国际在上海只有两个人,一个波兰人,一个美国人,恰恰没有俄国人。牛兰从未当过远东局主任。现代间谍对付逼供很多办法的,不是什么'我的上线我知道,我的下线我知道,就是不告诉你'然后完事大吉的。

                          后来顾顺章33年还和陈赓见过面谈了一夜,还想回到组织。他在中统还组织马列学习小组。后来被徐恩曾发现而杀掉了。徐恩曾回忆录里说的是:“我所遗憾的是,这位具有特殊贡献的朋友,不曾和我合作到底。1935年春,因和敌人重新勾结而被处刑。由于他不安分的本性,我虽然尽量优待他,日子一久,他仍感到不耐,要找政治上的出路。”

                            “我们这边找不到,又去和共产党勾结,向共产党提供我们内部人事和业务报告,后又发现他有实现暗杀计划后逃往江西苏区的准备,我只好将他放弃了……顾顺章是唯一叛变后又想回到敌人怀抱里的一个。”

                          这么复杂的一个人,当初上来就埋他全家这个决定就是百分百无瑕疵?

                          我党后来情报工作能起来也有大量复用叛徒的方面,另外就是对叛变行为也有了不同认识。比如王石坚,我方就一直想把他换回来,知道后来他在台湾公开活动才作罢。

                          “不能用现在和平的环境去揣测当时血淋林的你死我活的斗争环境”肯定是对的,特别是不能用和平环境下产生的文艺作品和宣传去揣测当时的斗争环境。

                          当时地下工作很残酷,但也有有利的一面,一是对手很弱。二是租界的存在,可以利用的地方太多了。我党白区工作失败确实就是极左政策造成的,到延安后把白区工作目标改成长期埋伏,积蓄力量,以待时机。

                          相应采取了一系列措施,一个是精干隐蔽。就是不再大量发展党员,除非十分必要。否则像KPI一样发展起来的党员就和筛子一样。相应地彻底果断地撤退已经暴露的干部;经常提拔新人到领导机关;领导机关短小而且分散。

                          一个是深入社会,强调每个党员必须找到社会上的真正的职业,然后广交朋友,在社会里扎根。说白了,过去加入我党的有一部分人,多少另说,是为了谋生。党内经费一旦没有了,好点的自己走了,差的走进警察局了。觉得入党了,饭不用吃了,睡觉不用住房了,那是浪漫主义。

                          另外就是纠正过去公开工作秘密工作不分的情况,过去本来是从事秘密工作的,命令一来就上街游行去了。所以延安时期要求公开工作和秘密工作绝对分开。特别是纠正内战时期用蛮干的方法来“争取公开”、“争取合法”,抗战初期和现在继续存在的“突击”作风。一切党内秘密工作的人员绝对不准担任公开机关工作,一切党内的秘密文件不准存放于公开机关,一切党的宣言、主张不能在公开机关照样传布。党内秘密工作的人员,在正常的状况之下,决不要经常调动。另一方面,公开工作的人员决不能同时担任党的秘密工作。一切公开工作机关及其人员的材料,决不能存放于党的秘密机关。一切党内文件尽可能少发或不发,一切党内联系尽可能利用公开合法的形式。不担任党内秘密工作者,必须将百分之九十以上的时间去进行社会的公开工作。党内秘密工作者,也必须把掩护秘密活动所必需的职业的社会活动,看成是工作的重要方面之一。

                          再有就是强调研究熟悉国民党。为实现这个任务,必须纠正内战时期白区党只顾自己,完全忽视国民党内工作的错误。必须研究国民党的各方面,各级党委要变成“国民党通”不仅国民党的党部,而且它的政权、军事、经济、民运、文化、教育等,各个方面的政策、机构、制度、人物,都在研究之列。对于这种研究,不能满足于一般的知识,而应深入其内部,并着重于本乡、本区、本县、本省国民党情况的研究。上级党委必须根据自己和下级党委研究的结果,综合自己工作范围内国民党的情况,并定出与国民党反共统制作斗争,在国民党内部争取革命力量的办法,熟悉并利用国民党的各种矛盾。

                          正是因为采取了上述措施,我党白区工作才在后来兴旺发达。就靠砍人,本来不想叛变不说叛变也跑了,谁还敢加入共产党? 恐怖活动从来没有好结果。正确的政策和工作方法才能解决问题,光靠杀人,最后就是白区党全灭。

                          通宝推:onlookor,老惰,青青的蓝,醉寺,empire2007,方平,拿不准,赤之忤逆,pendagun,盲人摸象,不懂中,camper,天涯无,avalon,樱木花道,故乡在喀什,80后30,hattie,桥上,chestnut,一轮明月,bluestarry,柴门夜归,东海后学,hwd99,种植园土,高粱,吃土的蚯蚓,叶入林,决不倒戈,中正自在,龙眼,冰冻三尺,李根,白玉老虎,乡下秋叶,和平共处,发了胖的罗密欧,普鲁托,西门飘飘,diorited,明心灵竹,卢比扬卡,笑不拾,strain2,四四方方,请我吃饭,2313234454dfsd,ccceee,独立寒秋HK,王铁墩,Bullfrog,老阿,七天,迷途笨狼,偶卖糕的,老老狐狸,
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 41
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河