淘客熙熙

主题:【原创】关于扶贫免费教育医疗讲讲消费与积累的大道理 -- 陈经

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                    • 家园 您没有仔细看我说

                      我从来没有认为腐败是道德问题.相反,这是部分人在观察形势之后作出的理智判断,国家覆灭了这么办,这个体制完了这么办?要为自己和家人留后路.不是说他们在道德上不完善,相反,有的人是慈父,有的人是孝子,很有家庭责任感,荒淫的当然也有,心态无非是一种末日情绪.我正是从造成这种想象的原因去想,才会认为改变社会的整体心态才是经济生活和反腐败的唯一出路,如果对之采取默许的态度---将助长并蔓延末日心态.

                      顺便解释我对腐败的理解,灰色收入都算了,是形势和体制造成的,但我反对将之合理化为高薪---因为灰色收入是不可灭但是可抑制的(未来).这点你我有共同处.真正大宗资金外流,外逃,这是绝对可以消灭的,而且必须.这部分贪官拥有明显的特权,他们的贪污的动机是明白无误的叛国心理.不截住可怎么的了.更别说让全社会为他们的挥霍买单.

                      说了这些,应该比较不会引起误解了吧.

                      • 家园 不错

                        献朵花。

                        其实我理解你们的心情。我虽然现在不在国内,但毕竟也是在国内呆过很多年。父母的企业不景气,多年在外打工供我上大学。亲戚中也有人做官,职位也不低。各种好的不好的现象我都有感受。腐败不得人心,我也是深恶痛绝。那种恨的咬牙切齿的感觉我也有过。

                        不过我对中国依然有信心。也许是我年轻,还没有感受到世态炎凉而产生末日情绪。我看到的是经济的年年进步。对比国内外的差距,我也看到了中国还有很多机会,还有很多事情可以做。腐败是大问题,但是全社会在道德上已经将腐败批判的体无完肤。这在很大程度上要归功于建国初期的普遍清廉以及中共的人民公仆的宣传所形成的道德共识。只要这个道德共识依然存在,对腐败就是一个强大的压力,它判定这种行为是错的。既然是错的,理所当然的就应该改正。我相信这个坚定的共识面前,中共不会逆潮流而动。

                        要防止的一种倾向,正是你说的,大家在心里默默接受了腐败,进而把道德标准一降再降。像我这种人,因为认识到腐败出现的某些必然性,而往往容易为它找这样那样的借口。像你们这样的人的不断高呼正是对我们的一种警醒,呵呵,大家互补。

                        不过,我认为反腐败也仍然要从制度上着手,把腐败的经济诱因给消除,才能更有效果。若是指望官员们的道德水平提高,一个两个也许可以,大量的就几乎不可能。制定政策制度的时候,应该着眼于官员是庸俗的来考虑,从“人为财死,鸟为食亡”这么一个动因出发,在制度上杜绝腐败的可能,而不是指望官员们的觉悟很高。毕竟,高尚的人永远是少数。

                      • 家园 为政最重要的是

                        明白什么人的利益是不可以动的,什么样的所得是必须开刀的.否则所谓为人民服务,什么阶级的政权就是瞎话.你不动这部分利益就会损害其他人的利益,你纵容部分人的所为总会有人来买单,这是政治现实.关键是怎样做才对国家有长远好处.

                        经济建设还是阶级斗争,关键在于蛋糕是否还能继续做大不至于崩溃.所有妨碍蛋糕继续做大并使大多数人得利的因素都必须排除,否则纵有发展之心也不免沦为空想.

                        • 家园 你要动本身也要付出成本 权衡之后必然妥协的
                        • 家园 偷偷插句嘴

                          这些制度性的东西也好、社会平衡的考虑也好,传统强国不是已经给我们做出了不少榜样了么?

                          我们照抄、照搬,还不行么?

                          ....

                          ....

                          没想出有啥太大的难题呢。

                          • 家园 我也想问这句来着

                            我们照抄、照搬,还不行么?

                            ....

                            ....

                            没想出有啥太大的难题呢。

                            我是说从国家民族的角度,不是从当权者的角度。

                            • 家园 咳咳,忘了告诉不爱大人了

                              咳咳,忘了告诉不爱大人了

                              俺是反民主的,呵呵(知道你想说啥,嘿嘿)

                              有空咱们再找个地方谈这个问题 :D

                              反科学、反民主,哇,我简直就是个怪胎~~~~~

                              • 家园 我今天有空

                                你就跟我谈外国的行不行,可以去争议谈。

                                如果你有空,先谈一个问题,全民选举是否是唯一可行的民主形式?最好用例子作为证据。

                                你的反科学,完全是你对“科学”本身的误解,你实际上不是在反科学,而是在反被误解的科学。不过,我相信你对民主的理解绝对不存在误解的问题。嘿嘿,跟你说话就不藏着掖着了。

                                • 家园 嗯,那个那个

                                  反民主是因为我认为民主不一定是保持高效率和自洽的。其实道理和俺反科学是一样的。

                                  理论上的科学和民主,都有很多很多的前提,来避免把自己放在一个供人批判的地位上去。而现实中人们都有意无意地把那些前提忽略掉。科学方面是对科学的研究范围的无限扩大、以及对当前认识水平的无限信任存在问题;民主的前提也一样有很大的漏洞――理论上每个公民都能够独立思考、知道自己的行为将导致什么后果、并且肯去承受它以后、才“配”行使决策权。而现实中这几乎无法达到。所以在现代民主实践中常常看到会有民众被有意加工的舆论勾引(当然其根源还是由于我们心中常存的恶欲的存在)、共同投票去决定犯罪而且还振振有词地自辩(仍旧是出于自我意识的保护性行为)......所以呢,现在被称为民主的机制,还仍旧是对民主这个抽象中理想概念的糟改。

                                  老兄说的“全民选举是否唯一可行的民主形式”,当然不是。比如日本就不是全民选举,而是分级选举。小泉之所以当上总理、并不是因为他能得到最多的选票,而是他能得到得到最多选票的政治群体中的最大程度的支持。就比如现在日本民意中下任总理最合适的人选高居第一位的是右翼政客阿倍晋三、排第二的是右翼政客石原慎太郎,但实际上的总理很大可能会是保守一些的福田康夫。在这个意义上、日本民众的“民意”就同样被出卖过一次了。这样看来,这里也就是一个二级代表选举制度。虽说无法严格证明二级比起一级来是优越还是相反,但至少可以说明全民选举不是唯一的出路。

                                  现世民主之所以要采取分级选举的形式,追求的也一样是“效率”――怎么样才能最大程度代表民众利益。但投票、让民众自己选择,并不一定是理论上的正确、有效率的做法。

                                  刚才说了、民主的条件是成熟的民众;而不成熟的民众则是管理者的孩子,吵着闹着要糖吃的场面会频繁出现、你为他好而不给他、他却无法理解(信息不足?思辨深度不够?)、反而就恨上你,找个机会把你开掉......这就是实践中的民主。所以要真的为了群体利益考虑,现实中的投票民主就没有几个合格的――参加投票的人,你们有和那些政客一样的信息来源、一样乃至更深入的思考过程了么?没有的话,你只能是被人当作投票工具而已;相反、真的有了这些信息资源、有了深刻的思辨,政客也就不再是特殊的群体,而是随便挑谁都可以去做的普通差事了――就像我们现在扫大街的?......

                                  上面证明的是“投票民主的有效性很可疑”以及其并非我们唯一的选择。

                                  如果让我做中国的头头,我会推行自下而上的民主实践,现在国内这种村级普选-〉镇级普选就是一种不错的尝试。不够、还需要进一步深化。让大家不仅明白自己选举的权利、也要承担相应的义务;理解到不仅仅是少数服从多数、也要学会民主仍有保护少数的层面......这样武装起来的民众,才有可能在更高一层实施民主的时候不至于走形。这样也许要用上几十年才能实现好过欧美的民主。他们也许会和我一样发现诸如“民主不过如此”“选举真的会有效地产生管理者么?”的问题。

                                  不过就算这样的民主有一天能被世界广泛接受、仍旧摆脱不了民主思路的根源性问题――决策的时效性和影响范围的约束。简单来说就是、我们有没有资格作出一个影响到后辈子孙的决策?后人如果在法理上看作和我们同等的存在、我们的决定要并未参加决策的他们来承受、这本身就是非民主的了......“实践”科学方面的问题也是如此:我们今天的实践会影响到后人、也许一个错误就把自己的物种给消灭了――这样的决策权和实施权,又是从哪里被授予的呢?

                                  • 家园 这个好看,花。
                                  • 家园 理论上的科学和民主,都有很多很多的前提

                                    真理

                                    因此诸多的争执纠纷亦由各种前提产生。真要谁服谁,难

                                    不过不爱和尼克大人的辩论还是要的,可以给大家以启发。

                                    期待ing...

                                  • 家园 好文!

                                    可惜被压的太深了。不如单独开个主题吧,让大家都来讨论讨论。

                                    • 家园 特意放到这里的......不想惹麻烦。呵呵

                                      没事儿就多从“理想论”去看看现世的种种,发现能自圆其说的,其实真不多。

                                      掌握了它们的要旨,再来推敲其本身的合理性,往往是越看越有毛病的。

                                      矛盾感受、经历得多了,最后都肯定还会跑回到信仰层面上找到立足点、然后下到哲学角度看问题、再mapping到现实生活里指导自己该如何去做的......

      • 家园 呵呵,俺是鲜花鸡蛋都扔了,可见我是动摇的中间派
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