主题：实锤落地 -- 本嘉明
家园 唐朝是很失败的 除了文宣做得好，基本没什么可称道的了。
同为胡人（或者胡化汉人，反正汉人是文化定义的，一回事）统治汉人，唐的统治者比清朝差远了。大部分时间连河北这样的中国核心区都是一个羁縻状态。
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家园 我怎么觉得看看唐朝 就会觉得美帝不过如此？唐朝的文治上没多大创新，单论武功那可真是汉人历史上的巅峰。
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家园 唐朝是汉人翻身统治胡汉多元民族。兼谈血统和文化 世界大历史中通常属于一个大帝国、一个大民族的辉煌只有一次（多数一次都没有），然后就是无法挽回的崩溃和衰落，能不彻底消失就算不错了，最多恢复到一个中等国家。不信大家自己数数，从古埃及、古巴比伦、希腊、罗马到近代的火鸡、奥匈、法国、英国，哪个能恢复到过去的国土和辉煌？而属于中国人的第一次辉煌就是大汉帝国和当时的大汉之民。但自古无不灭之国，后来汉朝崩溃和衰落了，这很正常，一点不丢人，而相反，汉人能在隋唐、两宋、大明和民国／本朝成功翻盘，才是最值得向全天下人骄傲的，但这靠的可不仅仅是所谓文化力量，而更是生物学主体民族的人口力量和民族认同力量，这在分子生物学基因分析发达的今天，是有无数统计数据支持的，从父系到母系都是很清楚的。当然，文化力量和文化认同也很重要，二者缺一不可，但生物学人口优势是基础。
没有足够数量和比例的生物学民族人口，其他都是虚无。古埃及、古巴比伦、希腊、罗马、火鸡、奥匈、法国、英国，哪个没有文化？哪个文化没强大过？而比中国差什么？主要就是主体民族的人口优势没有保持住，再有文化也就不属于你了。
五胡乱华时期，大数据是：胡人多数当兵打仗，汉人多数种地生产，当然，少数汉人也能打，否则就被屠杀光了，或者永远沦为印度那样的低级种姓了。后来胡人越打越少，而汉人越生产越多，最后的北方胡人政权：东魏和西魏都要倚靠汉人来保持竞争力，特别是在朝代更迭时，更需要当地主体人民和大族支持，结果东边篡位的北齐皇帝是胡化的汉人，而西边篡位的北周皇帝是汉化的胡人，而背后都要靠汉民和汉人大族全方位的支持，从生产，到当兵，从豪门到将相越来越被汉人渗透，背后的因素就是汉人数量和比重的持续增加。于是北中国开始不可避免地向汉人政权回归。北周之所以改国号为＂周＂，就是号称尊周礼，复兴周朝，其实就是为了笼络汉人，说明当时去胡归汉的进程已经无可逆转，人口比例占少数的胡人仅仅是希望能通过引领汉化运动，响应时代召唤来保住皇位而已，所以连皇后都是汉人，但最后还是被汉人老丈人篡了皇位，（名为禅让），成为了隋朝。而唐高祖、唐太宗都是隋朝的官员，既然隋朝都是汉家王朝，李唐父系也是汉人血统。那么凭什么说唐朝是胡化汉人，凭什么说是胡人统治汉人呢？就因为有皇帝娶了胡人老婆? 那清朝还有好几个皇帝娶了汉人老婆，上面的北周也是胡人娶了汉人老婆，能说明什么呢？说明北周和清朝是汉人统治胡人？
难道因为唐朝开国的一两个皇帝会说胡语，有些胡人风俗吗？那我们还会说英语，穿西装，用西历，过元旦、圣诞，吃西餐，理西人发式，学西洋知识，能说是西人统治汉人吗？只能说是当时的时代造成的。
唐朝初期有几个皇帝娶了胡人皇后，怎么那些胡人老丈人就老老实实的，没学杨坚自立，没打＂驱逐汉人，恢复蛮夷＂的主意？既不能也，也不为也。但不是没人想，安碌山这个杂胡后来就造反了，但却没敢打出胡汉相杀的旗帜，用的国号是大燕，希望打地域牌，拢落当地人不分胡汉一起造反，后来被镇压，但也导致了唐朝的中衰。所以后来的宋朝对武人，对胡人都很防范（胡人往往是武人）。一个文明的衰落有它固定的轨迹，都是越往后越讲和谐，讲秩序，也就越文弱，因此战斗力就越来越不行。唐朝是利用少数民族来补充战斗力，监管不当而发生了安史之乱，所以后来的汉家王朝对胡人格外防范，对武人也不敢重用，导致两宋武力奇低，被三个胡人政权连续狂扁，最后终于亡国。再后来明朝的汉人能翻盘靠的还是人口优势，特别是低端汉人的人口优势，不是什么文化力量。恰恰相反，红巾军造反靠的是外来的明教，而不是本土的儒教。相反，镇压红巾军的倒是有很多汉儒地主。
明朝利用了一些能打的胡人将士，在边区推行少民自治的卫所制度，但自古无不灭之国，最后明朝亡国的一个主要因素又是胡人从东北方叛乱，跟安史之乱路线类似。
再后来清朝末年的汉人能再次成功翻盘靠的依然还是生物意义的民族人口优势，而不是所谓的文化力量。清末及以后的汉人造反，从太平天国，到孙中山革命，再到TG革命，利用的根本不是什么汉人的传统文化，反对的却都是汉族自己的保守文化，而镇压方却是清一色的汉儒地主阶级。相反，起事一方利用的是外来文化，就是所谓的新思想，新文化，直到TG利用马列主义建立新政权。说明汉民族在历史上能发展壮大，能不断浴火重生，从兴衰起伏中不断翻盘自救，并再次发展，首先靠的是保持生物意义的民族人口优势（就是血统但更中性），同时在文化思想上不断学习，不断更新，不但不排斥外来文化，更能利用外来文化对自身文化不断完善。
这个更新完善也包括武器和战法的更新完善。清末进入连发火器时代，游牧民族的军事优势已经不复存在，后来中国各地任何一个汉人军阀政权，利用手中的新军和新式枪炮就能轻松镇压当地的反叛，所以游牧骑兵对中原步兵的优势也就成为了历史的过去。
龙眼讲这些不是为了宣传大汉族主义，而是相反，中华民族是个大家庭，各个民族都有自己的股份。一个国家的稳定需要有生物学的主体民族占大多数，这是不能改变的，否则必然陡生变乱，随后倒霉的不仅仅是汉族，而是所有其他民族，包括最先起来闹事的少数民族，甚至谁闹事谁最先倒霉，当年的五胡就例子。中国要发展，中华民族要发展，则离不开有血性和多元化，离不开各个少数民族。好比一碗饭要吃饱就离不开大米白面这些主粮，但要吃得有营养，有滋味，就离不开肉、蛋、蔬菜和五味佐料。中华民族大团结万岁。
通宝推：脑袋,舒亚,ErgoSum,删ID走人,80后30,王铁墩,猪啊猪,吃土的蚯蚓,黄河清,决不倒戈,ccceee,水立方,青颍路,家园 宋以后中原政权不敌草原民族和啥文化关系不大 主要是中原的科技和政权组织形式外溢到草原帝国的缘故，而宋以后中原进入科技停滞期，丧失了以前相对草原民族技术代差的优势。
汉唐时期中原王朝军队的军事技术与草原民族武装军事技术存在科技代差，经典战例比如李陵用五千弓弩步兵压制十万匈奴骑兵丝毫不落下风；除了弓弩，最根本的还是汉唐中原部队大量装备铁器兵器，“船坚炮利”，面对石器时代的草原部落，经常打出1：N（N>2）的交换比，丝毫不奇怪。
除了军事技术的代差，最关键的还是政权组织的代差。中原自秦以后形成中央集权的科层制大帝国，动员能力倍增；相对而言草原民族的社会形态还停留在部落联盟阶段；一个近代民族国家的雏形吊打原始部落，也是毫无悬念。
综上，我们就能观察到汉唐中原帝国经常吊打北方草原部落的日常操作。
但是事情到了宋代以后起了变化，北方民族经过五胡十六国和南北朝的“文化交流”，习得了中原王朝的政权组织形态和生产技术（唐以后丝绸之路复兴，西方的科技和文明沿着河中路径源源不断输入北方草原民族也是一大原因），结果是，强大的唐帝国崩溃后，被中原王朝压制数百年的北方草原民族，迅速用中央集权制帝国的国家形态组织起来、用先进军事科技武装起来的，形成前所未有的辽——金——西夏这塞北三朝，最后被统一的蒙古帝国一锅端。
所以，这与文化什么的关系不大，也不是宋以后“汉人就怂了”这种唯心史观所能解释的，汉人到啥时候都不怂，只不过，北方草原的兄弟民族比汉人的进步更大，原有的政权组织和军事技术上的代差被敉平了，从而草原民族的机动性优势就要淋漓尽致发挥出来，如此而已。
通宝推：strain2,脑袋,删ID走人,玉垒关2,青衣江水,fuxd2002,天堂,家园 你说的都对但是表象，实质还是文化的转向 草原帝国接受了中原外溢的文明而走向强大，但后来呢？也是走向崩溃，自救，内省和保守，与汉－唐－宋－明还是一个循环套路，只不过意识形态是喇嘛教而已。追求强大武力是一个民族和国家最初崛起时的原动力，但追求幸福安康则是一个民族和国家的终极目标，强大未必是幸福的（当然弱小就更痛苦）。
为此，一个民族和一个国家要想继续生存下去，就会不惜使文化和文明转向，追求新的目标，当然，代价也是巨大，甚至有矫枉过正、误入歧途的危险。
秦汉之时，民风骠悍、国家进取，民族和国家都如旭日朝阳，没有约束，蓬勃发展。但也因为人人争先，没有约束，国家很容易失去控制，当皇帝弱小时，就人人都争做权臣诸侯，甚至争做皇帝，于是王莽篡位、绿林赤眉、外戚宦官、武将文臣经常闹的乌烟瘴气，发展到东汉最后是诸侯并起，群雄逐鹿，国家四分五裂，虽然武力还很强大，发明层出不穷。好不容易三家归晋，又搞出了八王之乱，老百姓生灵涂炭，人口骤减。虽然到东汉三国时，国家和地方上依然在武力上保持强大，经常吊打当地少数民族，把人家要么消灭赶走，要么抓来做奴隶。但国家却因为强大而没有约束，导致内耗不断，人口锐减，生产力不足，只能利用各地少数民族来做奴隶补充劳动力，后来直接导致五胡乱华，这也怨不得别人，也不是技术落后的结果，纯粹就是人类大历史中一个大帝国的典型崩溃模式和基本套路。后来的汉人能侥幸制止象其他世界大帝国，如埃及、巴比伦、波斯、马其顿、罗马那样完全崩溃和彻底碎片化，主要是得益于保持了民族人口的优势和民族认同的不间断，但文化却必须进行调整和转向。所以北朝时期、隋唐时期，汉人努力与少数民族融合相处，胡汉一家（以汉人为主体和稳定器）也就创造了属于那个时代的繁荣。但这个帝国寿命期一到，其崩溃模式还是武人造反，与汉朝和三国两晋是一个模式，只不过造反的先是胡人，后来也有汉人，而遭殃的是广大老百姓，包括汉人、胡商和当地汉化的胡人。
那么国家和民族文化反省的结果就是在两宋彻底的文化转向：崇文抑武，民族孤立，以儒教驯化国人，驯服者为官，以政治正确建立国家机器。于是两宋三百多年没有武人造反、没有权臣篡位，说明这种文化塑造达到了当年的战略目标，但意想不到的是，武力却是奇差，人才不是象以前那样去炼剑、去冶铁、去搞连弩、去养马，去独立研究各种学问了，而是全去考科举了，于是才出现你说的技术落后。
其实新技术新发明随时都有，灵感的小火花也随时闪现，只不过看社会重不重视，能不能把小火花培育成熊熊烈火。比如那个发明活字印刷的布衣毕升，要不是有大官僚沈括偶然记录下来，谁会记得这么个小老百姓呢？更不会对他的发明和完善有半点兴趣，毕竟泥活字还有很多不足需要不断投入和改进. 突火枪的发明更悲催，没有官员记载，连是谁发明的都不知道。而往竹管里装火药塞上石头点火喷发，用来守城，这绝对是伟大的发明灵感，也是现代一切枪炮的鼻祖，但从竹管突火枪到AK４７再到克虏伯大炮，这其中的道路有多么遥远？靠小老百姓怎么可能最后抵达？而中国人是更愿意当官还是当发明家？谁才是成功人士？这才是关键。
相比来说，中国上古时代，一个普通人能凭借一个技术比如炼剑而名振天下，一套奇谋而拜将入相，后来的当官途径就非常单一了，还怎么幻想有更多新发明新创造呢？
作为一名理工人士，我非常清楚技术发明的重要，但技术发明真的仅仅是表象而已，背后的原动力还是一个民族的文化和价值认同：什么叫成功，谁才算成功人士？直到现在，中国难道不还是科举吗？只不过科举的内容换了而已。学习理工知识虽然比学习四书五经有用，但仅仅是继承知识而不是发明创造。其中的闭卷考试制度，特别是以高分取士的闭卷考试制度对发明创造是非常有害的。多数的发明创造要从小培养兴趣和动手能力的，毫不夸张地讲，是童子功，一个小儿，为了自己的爱好和兴趣可以乱搞很久，作业忘记做，考试不及格，家长能不着急？而儿童时代如果被抹杀了兴趣，放弃了独立思考能力、观察摸索和动手能力，而倾向于去背标准答案，反复练习考古题，从小学这么一路学到上大学，这个学生就发明创造能力而言是基本废了，要到研究生时由科研导师手把手从新教起，但人都已经奔三十了，思维和能力已经老化了，最多是废物利用。
通宝推：脑袋,删ID走人,秦波仁者,流沙河,80后30,燕人,
家园 说的非常好！大致根基说清楚了，但是文化大一统的这个因素和 汉唐以降科举兴起给予普通老百姓上升通道以更新统治阶层活力，也绝对是其他文明无可比拟的优势所在！
家园 清朝是靠火器征服天下的 别以为清朝皇帝开口闭口“骑射”就以为人家真是骑射打天下。这和本朝开口闭口“小米加步枪打败了蒋军800万”或者“小米加步枪打赢了朝鲜战争”是一回事。都是夸耀自己另外要大家不要忘本的意思。真正的解放战争和朝鲜战争，都是轻重武器，飞机大炮的战争，没小米加步枪啥事。
清朝从入关前就重视火器。入关后前期不断更新武器。康熙为毛那么重视数学？归根到底造炮，发炮不能不懂数学。他依靠洋人传教士为他设计大炮，但觉得这门技术必须自己也掌握。后来清朝打败卫拉特和沙俄主要就是靠了先进的火炮和数量（对的，雅克萨那几仗俄国人的枪炮还没有我大清多。）
至于后期为啥不行了？不是因为不重视火器了，而是因为太腐败了。造炮的官员要中饱私囊，造出来的东西当然不顶用了。
给洋人打疼了之后开始搞洋务运动了。洋务运动到后来不但能自己炼钢，造炮，造枪械，还能自己造小型军舰。然并卵，组织腐败了，啥武器也没有用。甲午之战败给武器军队都不如自己的日本。
清朝就是个“武器是战争的重要的因素，但不是决定的因素，决定的因素是人不是物。”的活标本。
其实苏联也一样。拥有世界上最多的核武器，内部垮台了，啥武器也是没有用的。
通宝推：从来,wage,老老狐狸,天河行,ccceee,流沙河,家园 清朝前期还是以骑射为主，当然火炮也起了巨大作用。 在韩国电影《南汉山城》里，困守山城的朝鲜国王在皇太极拉出大炮轰击城门后最终下跪乞降。貌似这部电影对历史的还原还是相当真实，朝鲜火枪兵面对清兵骑兵冲击的时候根本hold不住，尽管指挥官一再下令让等待进入射程再开火，但一个紧张的士兵带节奏，大家都提前开火了，然后就是还没等再装填，就被清兵骑兵冲到跟前ko了。
清朝前期野战的优势还是靠骑射军团。在萨尔浒，精锐的满洲骑兵利用抛物线，和几百年后的战列舰对决的灌顶攻击的弹道曲线一样。让远程抛射的弓箭近乎垂直的射到杜松车阵防御阵地的头顶（史书里记载的是俯仰而射）。在步枪技术真正成熟之前（得拿破仑时代前后吧），这种骑射精兵平原野战是无解的，只有你也有这种骑射精兵才可以对抗。
当然，如果没有火炮助阵，也许南方还能坚持住，扬州一类的大城没那么容易攻下来。可惜在吴桥兵变的时候，明帝国掌握火炮技术和装备最好的孔有德部，因为士兵偷了举人家的鸡被耳朵穿箭游街，愤怒的辽地士兵造反了。登莱事变从本质上讲，就是被压迫的社会底层但又掌握着明帝国最好火炮和使用技术的辽地毛文龙部士兵的一次总爆发，最终孔有德带着几千久经战阵，使用最精良自造和葡萄牙引进火炮，并系统学习和掌握火炮技术的部队带着大炮一起投降了满清。孔有德来的时候，皇太极亲自迎接，使用的试抱见礼。满洲的皇帝知道，不要说举人家的一支鸡，就是100个举人的脑袋，也不能和这样一支掌握最先进武器的部队比。
孔有德裂土封王，后来被李定国反击时死在桂林。好像琼瑶还写了本小说，孔有德的女儿逃出来成了什么格格。矿工毛文龙手下尚可喜，耿精忠，孔有德和明朝将军吴三桂，是满清肯裂土封王赏赐的人，汉人四王。
不说最后如何，单就曾经享受的荣华和富贵而言，这些人，尤其矿工毛文龙和他手下这些没有功名出身的人，投降清朝显然是再合理不过的选择。明朝朝廷看待他们，根本比不上举人家里的一支鸡重要。举人们可以引经据典，说明动一支举人家的鸡，是多么大的骚扰百姓的大罪，必须严惩。有功名的二品袁崇焕，杀无功名的一品毛文龙，也不过说杀就杀而已。
后来的哭庙案的时候，金圣叹等72个大儒以为再可以比照五人墓碑记来施压新朝廷的时候，才发现满清对儒生的脑袋根本不在乎。72个人全部砍了，清风不识字，也砍。只要孔有德这样的武人不反，儒生掀不起大浪。最后满清的江山丢失，也不是什么丢在汪精卫，孙大炮手里，而是丢在掌握小站新军的袁世凯手里。
通宝推：慧诚,何求,hwd99,家园 小米加步枪打赢了朝鲜战争倒是第一次听说， 印象里官宣没这个提法吧
家园 ＇清人靠火器征服天下说＇太牵强 清朝从入关前就重视火器不假，但火器都是从明朝那里搞来的，而明朝是从天主教国家那里搞来的，因为明朝有块葡萄牙飞地：澳门。当时天主教国家的武器还不算太落后。但清朝从入关后，葡萄牙越来越不行，武器也越来越落后，清人武器的更新就非常缓慢，一直是火冷混编。到后来的八里桥之战，蒙古骑兵是用老掉牙的火绳枪，以元朝以前就有的蛮古歹散兵阵去进攻隧发枪整齐列阵的英军，效果跟用弓箭差不多。而先进的火器，早在乾隆时代人家英国人已经带给清人了，没被清人重视，放到库房里睡大觉。而就是这个乾隆的军队在缅滇连吃败仗，其中重要因素就是火器落后，可还是不重视改良，所以你讲的清朝人重视火器太牵强。任何武器都是不断更新的，不是一搞到就一劳永逸了。
清人也谈不上征服天下。清人是趁明朝内乱入主中原，靠武力压制和和亲结盟笼络周边少数民族而构建了中国版图，中期的武力主要用于对抗入侵和反击，并对边缘地区实施领土控制，但远谈不上征服天下，都是在打地方势力，而且有时还很吃力。就是在康熙武力最盛的时候，面对其他强国如老毛子的边远触角，要对抗都很吃力，才有了尼布楚条约的划分势力。所以哪能算征服天下呢？真要象汉唐那样征服天下，清朝骑兵就应该至少把老毛子赶回欧洲。当然，清人对边区的行政控制是前朝没有的。
说到前面的骑兵对步兵问题，清朝八旗因为迅速腐败，后来已经不能代表游牧骑兵的真实战力，实际上在西北，青马的骑兵直到解放战争的西府战役都曾经给彭德怀的一野造成很大冲击，当然那时的骑兵已经配备火器，但连发不方便、不准确，而步兵在站立状态的连发火器和火炮的威力可以充分发挥，因此骑兵就彻底失去优势了，骑兵冲锋才被坦克冲锋所取代。
家园 八里桥之战，洋务运动还没有上线， 但在太平天国运动中，已经广泛使用枪炮，只是京师对于西洋的火器优势还是一知半解，不了解差距而已。
家园 中国什么时候害怕过朝鲜 没有美军，当年中国拿下朝鲜半岛会比拿下台湾还容易。中国忧虑的是美军，一千年前朝鲜半岛上可没有美军。
家园 东北算什么？ 越南可是紧邻着广东呢，危险不危险？
何况东北还挨着俄罗斯呢，那不比朝鲜危险？
时移世易，以现在中美之间军队的武力投射能力比较，贴身反而对TG有力，至少有了反击的可能。最怕的就是根本挨不着，光挨打还不了手。动用核武器还没有到那个程度，也没有那个胆量。
- 复 金梭和银梭
家园 从任何角度讲，出兵叙利亚或者中东这个烂屎坑都不是 什么好主意！
另外，试问朝韩或者朝韩美甚至朝韩美日有那么一丢丢胆量会谈不带上如今的中国？
- 复 金梭和银梭
家园 也可能是牵扯到美国撤军的问题，当然中国是无军可撤的。 联系到最近美国总统说从朝鲜半岛撤军也无不可的话。难道是这个问题在某个场合下被提了出来？如果朝鲜统一，中国应该是不能接受美国在半岛继续驻军的。美国驻军确实也没有任何理由了。