主题：【闲谈】盘古的斧子哪儿来的？ -- 烤面包的胖大叔
家园 【闲谈】盘古的斧子哪儿来的？ 给孩子讲历史故事。
翻开书第一页就是“开天辟地”，说是上古混沌未开，宇宙好像一个硕大无比的鸡蛋，没有声音，没有光亮，有个巨人盘古在里边孕育成长，经过一万八千年，再也无法忍受这样的日子，抄起一把大斧，狠狠地向四周劈去，只听得一声巨响，宇宙就裂开了……
孩子听故事听得兴高采烈，我却觉得有点不对劲，光和时间什么的先不说了。盘古手里的这把斧子哪儿来的？
先睡个午觉，下午再聊。
家园 随机涨落，人择原理，小概率事件 家园 这个。。。其实可以从一本书中得到一些答案 中国民间宗教史
马西沙，韩秉方写的，上下两本。
总的思想在于，中国的文化系统，其实是分上下的。在上层的，或者说主流的，见于史书，朝堂，正统，书院，科举，士人的，和下层的，或者说底层民众，村落社戏，村夫愚妇，游方贩夫的。而后者，却又往往生生不息，繁复驳杂，又与上层统治思想关联丝丝入扣，构成了千千万万底层群众的笃诚信仰，影响着各个地区的民风、民俗，下层民众的思维方式、生活方式。它对中华民族性格的形成起着不可忽视的作用，对中世纪的宗教生活、政治生活发挥过重大影响。
我们熟知的很多东西，其实都是这种底层信仰/传说在不断的民间流传之中，与太平道/五斗米道，佛教，摩尼教，儒教等等的教义不断融合，分化，传播，改头换面，从而形成的。
比如盘古开天地，在元明以后就明显与摩尼教的两宗三际教义相交互。两宗，就是光明与黑暗的分离，三际，就是过去，现在，未来三个阶段。
这些东西，发展起来就是教派，明教，光明教，白莲教，天理教。。。被压下去，就改头换面，以盘古，女娲，佛陀，祖师的形式在民间口耳相传。
嗯，推荐这本书，将很多民间底层的东西的由来，发展，介绍得很清楚。
家园 不觉得这是宇宙大爆炸理论的简单版么？ 对盘古开天辟地的神话传说，我觉得很有意思的一点是：宇宙一开始不是平的，而是个球，然后盘古死了，有了天上和地下，似乎就变平了。古人是怎么想的？按照我们现在可以知道的，空间是三维，但是银河系也好，太阳系也好，基本上是扁平的。
通宝推：龙眼,家园 现代科学认为宇宙开始是一个没有大小的点吧？ 或者说在三维时空是一个没有大小的点？
希望有相关知识的河友介绍一下。
另外，我们认为银河是扁的，是从三维时空角度去看的吧？
似乎最近又有了与宇宙universe对应的multiverse概念，大概意思是有很多宇宙。
总之如果有人能科普一下，最好不过。
家园 莫非要说莫里斯线？ 盘古开天地为毛用的是斧头，因为人类最早使用的工具就是石斧，盘古找不到别的用。
在非洲就发现了100多万年前人类制造的手斧（当然是石头的），并且根据考古，推断出从石头到手斧的演变过程：从砍砸器 一 石核到尖形砍砸 一 石核到原始两面器 ，最后到手斧。
于是问题来了，上世纪40年代，有个叫莫里斯的美国佬，提出了旧石器时代两大文化圈的学说，即非洲 、西欧、西亚和印度半岛是手斧圈 ，东亚和东南亚广大地区是砍砸器文化圈，两大文化圈的分界线称为莫里斯线。
乍一看，没毛病啊，哪来的什么问题，美国佬吃饱了撑的，爱咋划咋划呗。
不是这样的，这里面隐藏着一个技术和智慧的价值判断问题，因为砍砸器只是手斧的初级阶段，在旧石器，中国人只会用砍砸器，而人家能够从砍砸器升级到手斧，说明啥，说明中国人从旧石器开始，脑子就没人家好使。
中国人表示不服，到处找有两面形状的，形似手斧的石头，找来找去，最后还是很泄气的发现，确实在旧石器，我们是以土不拉几的石片砍砸器为主流。
现在的观点是不再和老外在旧石器较劲了， 开始拿新石器时代说事。我们发现到了新石器，老外还在迷恋手斧，有着立面美感和对称美感的形态一点没变，而我们已从斧的形态升级到钺的形态，牛叉的是，钺已经不是一般工具了，它是王权的象征，言外之意，你们还是野蛮人，而我们已是文明人了。
通宝推：ccceee,家园 没这么复杂 https://www.cchere.net/article/4366227
都说在这儿了
家园 【闲谈】盘古的斧子哪儿来的？（续） 据说，解决问题通常有两个方法。
或者解决问题，或者解决指出问题的人。
故事里的问题处理方式也差不多。
或者解决故事里的问题，或者解决有问题的故事。
通过细读文本，试图解决故事里的问题，看来是做不到了，这地实在太难洗了。
那么，我们只能解决有问题的故事。
神话故事当然不是从天上掉下来的，自然有其源流。先查查盘古故事最早的版本。
关于“开创天地”的故事，或者说是观念，在先秦已经出现，比如说屈原的“遂古之初，谁传道之？上下未形，何由考之？”就包含了创世的观念。庄子提到“倏”和“忽”为“混沌”开七窍的寓言，“倏”和“忽”都是时间概念，这里隐含有时间改变宇宙的寓意。
真正比较完整的创世说法，就得到汉朝的《淮南子》了。不过这里分混沌的是二神，而非盘古。
最早有文字记载的“盘古开天地”呢，是在三国时期吴国的徐整在《三五历记》，这本书已经亡逸，相关的记载呢，是保存在欧阳询的《艺文类聚》里。这里关于盘古的故事，原文是这样：
天地浑沌如鸡子。盘古生在其中。万八千岁。天地开辟。阳清为天。阴浊为地。盘古在其中。一日九变。神于天。圣于地。天日高一丈。地日厚一丈。盘古日长一丈。如此万八千岁。天数极高。地数极深。盘古极长。故天去地九万里。后乃有三皇。这段古文很简单，我就不解释了。但是读完这段文字，就发现了一个问题了。斧子呢？原来没有斧子啊。
到这里，可以做个小结，盘古神话的早期传播并没有斧子一说。看来古人还是懂得编故事要编圆的。
顺便插一句，饶宗颐先生有篇《盘古图考》的论文，根据这篇文章的说法盘古的故事在东汉时期就出现了。
再考察徐整之后盘古故事的流变，基本上也没斧子啥事。
到底是谁往盘古手里塞了把斧子呢？
这个呢，就很难明确的考证了，目前来看，最早出现盘古用斧子开天辟地的说法呢，是明代的一本小说《开辟演义》。这本小说的作者叫周游，最早的印本呢，是崇祯年间。
在这本小说中呢，盘古的身份发生了很大的变化，从“天地化生”变成“佛陀弟子”。故事大概是这样：
话说呢，世尊大放光明，照见四方世界，“惟有南瞻部洲天地洪荒”，在观世音菩萨的恳请下，世尊呢，就派弟子毗多崩娑那前往南瞻部洲开辟鸿蒙。既然是被委派去的，工欲善其事必先利其器，手里有把斧子就不奇怪了。毗多崩娑那在完成开天辟地的工作之后呢，写了几句话，第一句就是“吾乃盘古氏，开天辟地基”。
故事说到这里，盘古手里的斧子就有了一个合理的交待。
这里呢，值得玩味的东西很多，可以引出很多值得讨论的问题。考虑到是闲谈，理论性的阐述就不展开了。
今年夏天的时候，带孩子去了趟扬州，逛了不少盐商的园子，这些园子里多有一个“丛书楼”，盐商用来保存自己刻书的地方。马曰琯、马曰璐的小玲珑山馆是无意中逛进去的，大部分房间已经被改为客房，只有后花园保有原貌，当然是不是原貌我也不清楚。园中浓荫匝地，绿水环绕，悄无人迹，实难想见当年扬州第一刻书地的风貌，二马刻书的雕版现藏在扬州博物馆，非常精美，富而好文，对文化有“温情的自觉”，可以称得上是儒家的理想人物的一种。
当然，这是历史的一面，历史另一面就是二马的卧室里同时写满了大字“念佛”“迅速”，毕竟超脱和救赎也是需要的。
周游的《开辟演义》之后，盘古故事的流变自然体现了大小传统中观念的融合，碰撞，排斥。这个过程体现在上世纪80年代发现的鄂西民间长诗《黑暗传》中，我能看到的11个抄本，关于盘古的故事各有微妙的区别，有的直接转引《开辟演义》的说法，有的则引自更古老的传说，有的呢又和其它民族的故事暗合。
现在要把观念的历史完全说清，就不是一篇闲谈能完成的了，只能说，在各种观念的冲刷激荡之后，盘古手里多了把斧子。
通宝推：疯雨后,随风而去,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 其实斧子是因为需要，所以就产生了 既然是开，哪能不需要斧子呢？于是上帝说，要有光……就从耳朵里摸出了把毫毛……然后就有斧子了。
家园 面包叔闲聊，显示了中国传统文化一个特点 儒家传统的哲学，对于本体论，形而上学等等，基本上不屑一顾。
作为世界的开创者，手里多了一把斧子，其实就是一部小说说了算。
在儒家眼里，盘古开天地和孙悟空一个跟头十万八千里，都得划到志怪一类。
世界如何开创的舆论阵地，哲学不占领，于是小说来占领。
家园 这话说的可不大对 存天理，灭人欲，不是本体论，形而上学，还能是什么？
儒家的问题，主要是受原始儒家拖累太深，两个方面，一方面是原始儒家的思辨性太弱。另一方面和政治捆绑得太深。
前一方面倒还罢了，后一方面嘛，是要为一个政权的兴衰负政治责任的。明朝的理学已经发展到相当高度，明一亡，理学就跟着背锅。再加上清王朝的文化政策，理学嘛就彻底走了背运。终清一代，都在被黑。就这样，真到清亡了，还得接着背锅。
民国净土大德印光法师大力批判程朱理学，这才是真正的高僧，太有理论自觉性了。
- 复 这话说的可不大对
家园 儒的形而上是从佛教借来的 即使这样，儒在消化吸引时，对我是谁，我从哪里来，我到哪里去等哲学最基本的命题还是采取回避和模棱两可的态度。
并且，即使儒家经过佛教逻辑体系的改造，仍然显得非常粗鄙和原始，理学那个论证过程，简直无法直视，胡说八道。
中国传统里最让人受不了的就是这点，影响至今。中国绝大多数知识分子（包括理科生）连几个像样的逻辑推理都做不到，一样是东拉西扯的玄学。
而西方从希腊哲学到基督教神学再到近现代哲学及自然科学，其逻辑体系，至少在形式还是比较说得过去的。其中可能就神学弱一点，但人家好歹也还注重基本的逻辑推理过程，从刚开始的全知全能一步一步后退，到最后连上帝造人的逻辑原点也快守不住了。
家园 嗯，你说得有道理 不过，我想说的是，理学这套东西现在看起来嘛,这个……
但是，值得称道的一点是，从原始儒家到理学，再到之后的清儒，一直保持了理性主义的光芒，这光芒的大小及作用，可以讨论。但是毕竟使得中国的传统文化没有彻底滑向神秘主义。
我这篇小文说得也是这个意思，神话或者说文化总是层累而成，这个层累的过程一直在进行，盘古的斧子就是理性主义与神秘主义相互融合、摩擦，排斥、激荡后的孑余。
顺便说句闲话，你看，儒家“内圣外王”的理想不是在今天实现了吗？领导人的思想写进党章，写进宪法，正好体现了道统、治统、法统的完美统一。台湾和我们比传统文化，它有得比吗？哈哈。
- 复 这话说的可不大对
家园 儒家是不在乎形而上的学问 子不语怪力乱神，其实就是变相承认了有怪力乱神。
但是凡是和人类社会无关的事情，即使很有意义（比如哪里来到哪去），也不去关心。儒家哲学永远不把单独个人拿出来，而是讨论人与人之间的社会关系，至于这种关系，比如奴隶主与奴隶，地主与农民的关系是怎么来的，也作模糊化处理，用父父子子君君臣臣来教育臣民。