主题：这一次中国真的不一样 -- 陈经
- 复 存疑，请提供出处
家园 制造业不发达与制造业能力两回事 难道今天外包给中国的制造业国外都干不了？非也，不愿干，要是自己干肯定能干，但是既然有人能更加廉价地干，何必自己干？等于说我请园丁给我每星期剪草，我自己不会干吗？只不过我的时间更加值钱，可以干其他的，要是哪天园丁闹罢工了，我就自己干。
家园 对，修正: 请FlyGeneral指出出处 在国际贸易中，低端产业怎么会和高端产业作用相同呢，谁占了高端谁挣大钱，谁占了低端谁挣小钱，大钱小钱可不因为都是钱就相同。
就业规模相差甚远。
一个经济体的经济总量，只取决于其直接物质生产部门的生产能力，其他都是为生产服务的，没有物质生产，哪来的什么服务业的高利润，连服务业本身的存在都可疑。
生产能力和产业升级很重要
可我在陈经原文没找到这样提法，请FlyGeneral指出出处。
家园 老美之所以能够制日本，东南亚，拉美，说到底是因为那些国家的 经济依赖与美国市场。
中国如果要“真的”不一样，一定要能有最终摆脱美国市场制约的战略。不知上头对中国内需市场的发展是怎样规划的。看他们的飞机，汽车发展策略，实在看不出有什么名堂。
别把美国人都当爱享福的傻瓜。二战的时候，美国也是全民参战，能做事的女人都进了工厂。
家园 华岳Killem的驳我的意见 作者: Killem(冯.岭.青.岩) [131325:5359], 17:01:16 07/05/2005:
- 论剑谈棋 豪杰尽聚 - 华岳论坛 - http://washeng.net/
ＣＨＥＮＪＩＮＧ兄又出雄文，非常之好。
俺认同其中两个判断：
１。中国现象是从未有过的。原因是以下的综合效应：
１）毛时代起点打得好（ＣＨＥＮＪＩＮＧ兄低估了这个的作用）：
Ａ。彻底的革命，白纸绘图。土地改革彻底。外资没收彻底－－－－在最关键的
打基础阶段，少了外面的负面影响。经济（阶级）平等彻底，无复杂的等级结构
。进而利益比较一致?
Ｂ。国土整治与基础设施奠基比较好：农业的水利建设，工业的生产基地布局。
Ｃ。配套的工业结构与技术储备（面相实践的教育）。－－－－今天能成生产基
地因为当年我们已经几乎都能生产，质量差，成本高，效率低而已。２）规模化
－－－－国家大，人口多，与１）结合起来形成规模优势?
３）中国特有的文化（重视教育，勤劳）
４）政府的执政能力（几乎令行禁止，共产党以前的政府，王朝都从未达到过此
效率，国外比更是少有）５）对自己命脉的自主。大家欢呼开放功效的同时，恰
恰忘了正是自己命门（金融，土地，原材料等）没有开放，才使更有相关经验与
资源的西方国家无从下手，无法象操纵其他发展中国家一样操纵和影响中国经济
?
２。发达国家很可能掘井自埋
发达国家之所以坐在金字塔顶端从宏观来说是以高利润产品（服务）享受低利润
产品。如果中国顺利抢到所有低中端，而欧美无技术创新等维持高利润产业用以
交换，最终的结果将不得不降低其人工费用最后缩小与中国的收入差距。当然，
这个还在未定之天，西方还有其他手段未用?
俺不认同ＣＨＥＮＧＪＩＮＧ的另外几点：
１。中国忧虑人士除道德压力等虚拟作用外无实际意义。
恰恰相反，正是这些忧虑人士对入ＷＴＯ对农业，金融，零售业的忧虑才使政府
采取一系列措施来防止这些负面影响，比如农业的减税，补贴，零售业的重组与
地段控制。ＣＨＥＮＪＩＮＧ以危机未出现而贬低最早提出危机从而导致防止危
机措施实施的人群，呵呵，说你什么好呢？何况现在入ＷＴＯ才几年，盖棺论定
还为时过早?
２。中国未来很乐观。
未必，中国与其他发展中国家不同，有不同的可乐观，也有不同的可“悲观”。
１）中国的优势从本质上说是规模与成本低廉。能持续多久？
成本低廉本质上是两条：或者“剥削”机器与ＰＲＯＣＥＳＳ，或者“剥削”人
。（这里剥削是中性词）机器生产率提高，组织生产物流等ＰＲＯＣＥＳＳ效率
更高，都可使成本降低。这是我们所希望的。如果持续是靠人工的低廉而维持这
个优势，那么经济发展的意义被颠覆－－中国人的平均薪水始终不涨或慢于发展
速度，那么发展的意义何在？中国因为有庞大的劳工群体，目前贫富差距问题始
终让位于发展问题，这就意味着机器类技术革新的动力不足，人工低廉将持续很
长时间，发展的收益主要由厂主与少数白领所享受。这种经济发展最终是贫富悬
殊的社会问题，人类社会几千年想解决而未根本解决的问题。中国如何面对？如
果中国经济发展的主要受益人是中国的少数和西方可以以高额收入享受中国低价
产品的人，中国面临的问题将绝不会是经济问题，更不是简单的道德问题。（道
德说辞一点就是大多数中国人甘于给少数上等中国人和洋人打廉价工）。不要以
为饼做大了就可自然解决分饼问题。西方直到共产革命威胁下，又因为本在金字
塔顶端才稍微解决。幸福必然与发展较劲儿。中国不产业升级（去剥削机器）是
无出路的，何况还要面临分配问题。中国的社会结构也已经不再单纯，利益不再
简单划一，利益集团越来越复杂。。。
２）西方的竞争手段（不说什么打压手段，中性一些）还没有真正用上。
西方要独坐金字塔上端，必要与中国竞争而遏制中国。其手段可能有：
Ａ。军事打击
Ｂ。政治出击，挑动内乱，周边混乱。
Ｃ。金融手段。
Ｄ。刺激中国经济发展失衡。
Ｅ。原材料能源争夺。
Ｂ始终在做。只有中国自己社会问题出现大危机才可能。中国社会矛盾是越来越
多还是越来越少？俺看是越来越多。这点任何时候都不能掉以轻心。对这种忧患
意识的打压与嘲讽，是自掘坟墓。中国也到了该正视这些问题的时候，而不是把
它们放在优先级的最后?
Ｃ因为中国的不开放而无从下嘴，这又是西方最擅长的地方。中国又不可能不开
。Ｅ目前是焦点。之前的中国还没发展到这个级别。美国已经在中东等能源材料
基地布局完成，即使没完成也经营了百年。中国满打满算不过１０年经营，靠掐
一些边角，真以为能支持中国的需求而完成崛起？
对未来的判断：
中国的发展不可能一帆风顺，难道能连续增长３０年没有经济疲软？中国崛起的
图章不是敲定在顺风时，而是它面临第一次经济危机时。这个时候社会矛盾激化
，中国的鸡蛋就有了缝儿，ＢＣＤＥ甚至Ａ可以综合作用，中国可能被彻底打成
对西方依赖的，成本低廉的世界工厂，与金字塔上端永远绝缘。如果中国的经济
危机只是一次一般意义的经济危机，中国能象美国那样，借危机而做产业和社会
调整，中国崛起的图章才真正敲定。过了那个坎儿才是乐观的时候。
中国需要做的头等大事目前是开始着手解决贫富悬殊问题，给予人民大众以基本
的医疗，教育，社会保障。胡温的“和谐社会”确实是看到了这个眼。而ＣＨＥ
ＮＪＩＮＧ兄与一切发展至上的人一样，把这个问题当成小问题，在优先级别中
排得最低。（有钱还是没钱，实际是个优先级别的问题，优先级高的，总是不缺
钱的）。如何解决是个复杂问题，大可讨论。但ＣＨＥＮＪＩＮＧ兄等的态度是
“ＹＥＡＨ，ＴＨＡＴ’Ｓ
ＩＭＰＯＲＴＡＮＴ，
ＢＵＴ。。。”
俺是觉得该把“ＢＵＴ”收起来了。开始当头等大事来抓吧。否则反咬起来，
后果很严重?
产业上，我们用得最多的就是背水一战的策略：俺不管了，放开了你们竞争吧。
谁活下来就算谁。我们也该考虑在某些领域实施反向的背水一战了。在未来渴望
升级的战略产业，比如大众交通（中国人人小车是不可能的，那么大型高速陆路
，海路交通呢？），就是限制消费，绝了进口的路，要想用，只有自己搞，背水
一战，逼出个升级产业来。。?
中国之不容乐观，一个是经济的盲目乐观，一个是政治文化制度等的盲目悲观。
类比于人，就是对自己人格的自卑，对自己钱财的张扬。－－－－爆发户而已，
缺少持续的底蕴。
观ＣＨＥＮＪＩＮＧ兄文，再结合对国内知识分子的了解，中国中近期的发展轨
迹是经济的继续张扬，贫富等社会问题的实质不顾，将不满引向制度。形成对民
主自由等歇斯底里的追求，把民主自由当成解决社会问题的最后稻草。。。。。
?
这是下下之路，要光是ＣＨＥＮＪＩＮＧ兄这种乐观到还好。
中国遇坎儿要大摔。俺长期看好中国，是因为俺对经过老毛改造和注入生机的文
化有信心。中国摔大跤后反省回归的可能性要大于崩溃，那时才是真正的乐观。
那时中国才真正是改变世界的榜样与力量。
ＫＩＬＬＥＭ
家园 说的还是有一定道理的 家园 Killem(冯.岭.青.岩)里面的这四个汉字是什么意思？ 以前上过华岳论坛，对ID后面的几个莫名其妙的汉字始终不得其解，搞得像江湖里面的切口似的。
哪位给解释解释？
家园 我再驳回去 老K的态度就叫求同存异，有自己的观点，也能正确理解对待别人的观点。搞二元论的
人就是“你是坏人，你说的全错了，你说的是垃圾，你骗人的，没必要看了”，还肯
管我叫“雄文”？
关于忧虑人士，如果所论合乎事实，不过分发挥，能提出较实际的解决办法或者思路，
那么很好，我是很欣赏的。这就不叫唱衰，不叫发泄，而是老成谋国，有一些被攻击的
“右派经济学”家经常写这种文章。但很多人就是情绪性的上纲上线，论述里一大堆常
识性错误，我以前还时不时驳一下，后来觉得烦人，就不理了。提出的解决办法不是政
变就是革命，呼吁当头的反腐败，总之是要好人搞掉坏人，或者和外国人打仗，一看就
知道很少考虑现实可行性问题。这就是道德人士，惹不起。还好中国现在极端现实，道
德人士就是道德压力的作用，要上台了，得出大事。
另外乐观派并不是文革那种不许说坏话“就是好来就是好”，我没见过什么“右派经济
学家”否认问题的存在，而是从解决问题的角度去想，一时解决不了也解释为何不影响
大局，更不会崩溃了。总的来说比悲观唱衰派要积极现实有逻辑。
你对优势产业的认识不够深，不过这也正常，不是很简单就能看出来的。最根本一点，
全国大部分人的生计并不是靠优势产业，发达国家搞高科技的也只一小坨。国家的利润
国民财富也主要不是优势产业搞出来的，你使劲卖纺织品、机电产品、高科技产品，比
起国家垄断利润房地产利润第三产业利润根本不算啥。优势产业主要是用来解决进出口
问题，买资源买技术买部件没有资金问题，多少国家都倒在这一层上。这一层不成问题
了，国家是有一套成熟的办法无风险地去搞内部利润丰厚的产业，比如电信、房地产。
它印度为什么搞不起房地产？它要搞中国这么大，买资源的钱上哪弄去？东南亚搞起了
房地产，可是它的进出口出问题了，房地产也就完了。中国的优势产业不出问题，房地
产再怎么泡沫破灭，降价也有个底线，肯定比没优势产业的发展中国家地产值钱，长期
上升是无疑的。中国第三产业还没怎么大搞，因为还在抓基础设施生产能力打基础，等
搞差不多了，第三产业一炒，和全民均富差不多，来钱太容易了。到时候我有美国级别
的道路交通基本设施，消费产品可劲儿生产管够，还怕炒不起来？
从事优势产业的人，幸苦得很收入不高，是做贡献了。这和打仗似的，有的部队管攻坚
啃骨头，战果比管追击吃肉的少得多。但解放军整体就是打胜仗了，不能指着攻坚部队
说，这么打消耗太大没希望。总有人得去攻坚。但攻坚的也得照顾，军委得给荣誉，得
补充多些，就相当于要搞和谐社会。
谁说的连续增长30年不可能？以前没有国家做到了，这是经验主义。现在看来，连30年
是板上钉钉的事，再多些年都很有可能。中国已经突破了很多“规律”，再破个“30年
连续增长不可能”是小菜，不算什么。别的更离奇的都有。你见过人均1000美元的到国
际上阔成那样的么？中国政府已经把增长办法现摆给你看了，政府工作报告多少年就这
一套，种种危机论崩溃论证不出来，它就年年世界第一地增长。
你那危机大摔过后调整完了再顺利发展叫画蛇添足，凭空多加一道大摔。为什么不能一
边增长一边调整？增长中调整不更顺当？中国政府已经调了多少次了，宏观调控不就是
干这个的么？
我看你还是有一种要痛下决心根本转向的倾向，觉得不大摔一次大反思，彻底转向不可
能。你以为现在是“傻右路线”，不能解决根本问题。我看你这里很有逻辑问题，受政
治倾向影响太大。本身这种“人民路线”与“右派精英路线”斗争就是炒出来的，中国
政府的政策是问题趋动的，要解决就业于是发展出口加工这样子。并不是一群上层人士
说，我们是精英，让我们压榨工农统治他们，于是开血汗工厂。这是阶级斗争臆想。中
国共产党不是这样的反动组织，还是一个以建设国家为目标的政治组织，里面的个人即
使个个贪污腐败，也还是有一套较成熟的发展经济的办法，并不是开大会商谅怎么腐败
并防止人民反抗，商谅的基本还是正事，腐败那叫人性，不用组织起来搞。有那么一帮
道德感太强的左派经济学家言词失当，在中央说不上话，就话里话外攻击当权的说得上
话的是“右派精英路线”，自己是“人民路线”，派是他们分出来的，根子在这里。当
权的干得正欢的经济学家不想理他们，养着他们让他们说说怪话算了。要真的辩起来，
大家不要拉不懂经济就爱反腐败的民众起哄，左派经济学家脱离实际，是必败的，中央
不听他们的也正是因为如此。不是说江朱是反动右派，所以不听左派正义经济学家的革
命思想，实在是因为出于实际考虑出主意的人都被攻击成右派了。也许有些主意是不太
管基层人民，不够和谐，但比起左派那种彻底大革命的邪门道道还是中听多了。
- 复 我再驳回去
家园 陈经这段回文似乎有些问题了 尤其您的最后一段。人家原文写得也算是恳切认真，看您的回文可就有些意气用事了。
还有就是，您也承认中国政府的经济布局颇有见地，才给了现在中国经济发展一个有力的支持。可政府当初布局的时候的依据是什么陈经可有研究？如果说军事是政治的延伸的话，经济，很多时候也是政治的一种结果，至少可以说是互动的关系。（经济决定政治？那是马克思主义的见解，至少我个人不是个马克思主义者。）看您的文章好像对现在的中国经济发展的过程和结果的一个汇报总结，然后用这个过程和结果去推理未来的可能性，现在问题出现了，这里面与经济互动的政治问题又被您忽视了。
胖子说得不好，很多角度都是killem表述的更清晰条理些。
- 复 我再驳回去
家园 千算万算 没有算外资在中国经济中的比重 不是虚无的百分比 要看外资在支撑中国经济发展中的地位是不是核心的,不可替代的. 没有升级的产业,没有升级的能力,下场不会比拉美好多少.
