主题：【原创】反抗父母是走向觉醒和解放的第一步 -- 北大28楼
家园 陈王兄的这个帖子坐实了自己的父权主义立场 最近比较忙，陈王兄的帖子没有仔细研读，自己的想法也只是开了个头。既蒙回帖，我就沿着这个思路走下去。
我对陈王兄一向敬仰，言语若有不恭之处，还请海涵。
陈王兄一开始就偷换了一个关键概念：
父母给子女出了主意，还是要子女自己采纳，子女当然要自我斟酌。这个和父权有什么关系？如果父母只是给子女出主意，听不听子女自己说了算，还用得着抗争吗？
有抗争，则必有暴力，这个暴力可能是软暴力，比如胁迫(喝药上吊跳楼)，比如挥舞道德大棒。陈王兄的生活圈子估计不一样，但是我想强调一遍：越是自己不行的父母，越喜欢把子女抓在手里(关中农民说过同样的话，大致是因为缺乏安全感)。
封建秩序，刻意淡化父权中强迫的成分、刻意渲染亲情的成分，把父权包装成父爱，2000年下来，逐渐根深蒂固、深入人心。
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至于
我能做的就是切断他经济上的支持我认为，如果孩子未成年，孩子有义务服从父母，父母有义务抚养孩子；如果孩子成年，父母有权切断经济支持。中间有个模糊区域，就是孩子成年后工作前的这段时间，这个各人或许有不同的理解。
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陈王兄的最后一段话，坐实了自己的父权主义立场：
回到你的博士后，站在他父亲立场，全家节衣缩食支持他读书，一直到博士后，现在叫他拿点钱出来支持老大买房，也是有合理性的，不过要把握度的问题首先，“全家节衣缩食支持他读书，一直到博士后”，陈王兄是搞笑吗？有几个农村孩子读硕士博士是靠父母供的？陈王大概以为中国最穷的人就是上海贫民吧。(补充一句，哥哥也上过大学(不知是三本还是大专)，不过被他父亲管废了)
其次，加拿大博后的收入以及税率陈王应该有概念。他家以前没有能力在县城买房，房价涨了后有了这种打算，无非就是看上小儿子这点钱而已。目前县城的房价陈王兄比我更清楚，这本来就是把小儿子榨光的节奏，哪来度的问题？
陈王兄的观点，大致是：既然“全家节衣缩食供你”，那么“你应该xxx”，这和楼主说的
来自父母的“催婚”、“催生”，实质上是一种有意识、无意识下强征未来养老劳动力的一种方式有什么不同？无非是一个投资培养劳动力、一个投资生劳动力。
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一边渲染父母对儿女的爱是无私的，一边宣扬父母向儿女索取是合理的，这其实是把父权包装成父爱的通常手法，用煽情来掩饰逻辑谬误。
陈王兄已经发展到用苏格拉底、柏拉图来煽情了。
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陈王兄这段话，让我想起了一个极端的事例：02年3月，山东农民赵玉令因女儿不愿出钱给弟弟在县城买房，把睡梦中的女儿女婿用斧头砍死。这大概也属于陈王兄的“站在她父亲立场，全家节衣缩食支持她读书，现在叫她给弟弟在县城买房，有合理性”的范畴，无非是“度没把握好而已”。赵玉令至死不后悔砍死女儿，大概是因为陈王兄说的“站在她父亲立场.......”，觉得榨干女儿理直气壮吧。
这种极端例子虽不能说明普遍问题，但是最起码可是说明: 陈王兄口中的“拿点钱”、“合理性”，太难以定义了。各人立场不同、视角不同，期望值会大相径庭，自然会生出非常尖锐的矛盾。以下举例说明：
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[时间: 04年前后，人物：60末搞IT的朋友]。朋友在国内有两个哥哥在市政府清水衙门，清闲+清贫。朋友做税前时薪不到20的合同工，太太在麦当劳打工，租住地下室(两室一厅)。在我们看来，哥哥们有房(虽然小)，工作稳定(虽然工资不高)；反倒是朋友，一切才刚刚起步。然而来探亲的父母不这么认为。他们觉得：国内的儿子收入不高，花费不少(政府工作人员有时需要撑面子)，最重要的是，除了工资没有什么来钱的路子。哪像加拿大，麦当劳打工一小时都能挣几十块(人民币)，周日、节假日还给两倍工资。在他们的视角里：国内挣钱难、攒钱更难；在加拿大，多干点、少花点，攒钱比国内容易多了。因此提出了借钱给他哥哥换房子的要求(当时国内私家车很少，这也是他父母觉得小儿子有钱的原因)。
我说的这种情况不少见。还知道一个姐姐在美国刚买房、背着一屁股贷款，妈妈为了逼她凑钱给弟弟在省城买二房给她下跪的。因为在妈妈看来，以国内儿子的收入，攒二房的首付非常难，而女儿在美国攒则容易很多。
为什么会出现这种情况？因为视角不同：在父母眼里，儿子女儿和自己都是一家人，自然是在这个范围内按自己理解的最优任意调配资源；而在儿女的眼里，自己的小家、和兄弟姐妹的家以及父母的家并不是一回事。
比如说，我妹夫非常能干，而他父亲和弟弟都非常废柴。弟弟结婚的彩礼、婚房、婚礼都是他出钱。结果呢？父亲因为新房的窗帘不如我妹自己家的，就发了一通脾气。后来我妹妹送我外甥去学钢琴，他又上门给小儿子的儿子要钢琴。在他眼里，大儿子的儿子和小儿子的儿子都是孙子，自然要一般对待。在我妹夫的眼里，一个是儿子、一个是侄子，为什么要把儿子的资源分一半给侄子？
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我也是两娃爹，也像陈王兄一样尽心尽力养娃，但是我对孩子的期待与陈王兄有所不同。这是我几天前写的帖子：七天:养老金有限。若非她妈，她尚可早做打算，而如今还是两手空空
我和孩子们说的清楚: 既然生是我们的选择，那么养就是我们的责任，不存在养育之恩的问题。等你们成年开始工作后，我们就两清了，然后我们就是平等的成年人之间的关系。我为什么这样跟他们说？因为我怕自己老了以后会变成我现在讨厌的那种人。
家园 压榨子女是不对，但有些东西也要看情况的 这个可能多是城市中产长大的孩子（我也是），对于城市贫民和贫困地区的家庭供孩子读书的经济压力没有感知。 对于那些父母而言，他们可能真是倾进所有，甚至可能牺牲了其他子女的机会帮助这个最有希望的孩子成长的。一般家庭对子女不需要做出那么大付出的。 所以他们父母之后对他们经济上有所期待是可以理解的，只是这个度很难说的清。
我有个同学，大学是家里各处拆借凑到钱 （他自己也打工，也申请了贫困书补助）。在他大学毕业初期收入还不高的几年里，家无余粮，他母亲重病（父亲早逝）， 弟弟上大学，他打好几分工帮家里度过那段时间。 还有一个去美国留学的同学，1000多的奖学金他会允一半帮妹妹上大学。 这些事情他们都觉得理所当然，家里帮他，他帮家里。
这些度的确难掌握，但不宜一棍子都打死了。
通宝推：发了胖的罗密欧,家园 价值观冲突，是可以辩论，反正最后先熬死的是父母 父母把子女的财产当成家族的财产，引导子女的管理好名下资产，同辈利益共占，是父母董事长的责任，家族利益优先是地道的封建思想。大资本家其实也是这么干的。就是无产阶级没这么多资本，也没这么多条条框框。不喜欢父母管的，子女完全可以自己跑去另一个城市，自由发展去。小资最喜欢的自由，恰恰是无产阶级独有的。无产也意味无约束。
陈王举出的反命题，你要无约束，那你也要能接受变成无产。也不能说错，硬币的另一面。大资本家多生几个孩子，当然可以在十几个后代中选出喜欢的来培养，其它的随便放养，也是进化选择。川普五个儿女里，也就一个女儿看起来有点能力。其它人也不是很差，就是对比之下，不是一个档次。
其实父母皆祸害的抱怨的不过是父母自己太穷，却有着有钱老爸的心。
通宝推：发了胖的罗密欧,
家园 陈王要“断粮”之时，终于漏出了狐狸尾巴 瞅瞅您一句两句坚决不离要”要断了自己不听话的孩子的经济来源”，要让自己“枝繁叶茂”，要遏制您认为的“子女行为的荒诞”、如：“同性伴侣是狗屎”和”落后的同居”，“站在他父亲立场，全家节衣缩食支持他读书，一直到博士后，现在叫他拿点钱出来支持老大买房，也是有合理性的”的观点和态度，感谢您给我的文章提供了这么多鲜活的现身说法呀！这不是“为子女好”背后的经济利益和传统父权压迫是什么呢？您这是用自己的话语把藏着的“私心”赤裸裸地扒开给我们看呢！可见您抱残守缺的封建专制父权和内心对持资本主义下的家庭制、私有制的支持扎根得有多么的深切。您的狐狸尾巴这次真是想藏都藏不住啊！
首先，请不要断章取义。我并没有说“不婚不育”是女性反抗被落后父母压迫的唯一途径。在文章中，我只是揭露了有些女性采取了“不婚不育”的方式是用实际行动来反抗压迫的具体表现。并且我在文章中也明确表明了：想从根本上打倒封建落后专制父母对子女、女性的集体压迫，必须得通过废除“家庭制”、“婚姻制”和“私有制”的三座大山。
看来“过半百”后的您仅拿着自己有限的人生经验来选择性阅读我的文章。我并没有鼓吹通过“自残”的方式来进行反抗，在您看来，不生孩子、不结婚就等同于“工伤自残”行为？那请您给我一一列举一下不结婚、不生孩子是让我们缺胳膊少腿了？还是怎么“自残”我们的身体了？
未来肯定是属于我们孩子的，可是如果孩子出生在像您这样的封建专制父权家庭里，想必他们也不会觉得幸福和被尊重。若再在像您这样的“威逼利诱”下走上了与您同样的成为落后父母并缅怀自己落后父母的路上，那么未来天下也必然不会是属于他们的！我们就是要“取其精华，取其糟粕”，所以才提出推翻落后、腐朽的家庭制、婚姻制和私有制，从根本上反对资本主义对我们的压迫，从而推进人类历史的进步！
当您无法用事实和逻辑跟我们对话时，您就理所当然地拿出了您作为长者的姿态对年轻人进行人身攻击和个人批判。我们在这里探讨的是阶级问题、劳动力经济问题。但您呢？仗着一副要教育年轻人的过来人的态度，不断用自己仅有的人生经验与我们抬杠，操着糊里糊涂的逻辑和自己透过有色眼镜看到的现实来歪去理解。您把被压迫的年轻人，尤其是女性，当作是成长不完全的一类人。更是通过贬低、数落不听话您教导的年轻人以及他们的父母都通通数落一遍。您的孩子可能在您“优厚”的经济支持下得到了更好的生存条件和优越的成长条件。但您却不去思考，您之所以能这么趾高气昂地向河内所有人宣告自己作为“有产”阶级能承担一切子女开支是踩踏在多少无法支持子女的父母的身上得以实现的。是的，您恐怕会义正严辞地说：这是我自己“个人奋斗与自我实现”合理换来的，他们穷他们蠢他们死都是他们自己不努力不上进，自找的！那您和压迫工人的资本家有什么两样呢？所以啊，别再自我欺骗地宣告全世界：您是代表广大人民群众的。赶紧把面具给摘下来吧！
- 待认可未通过。偏要看
- 复 苏格拉底的麦穗
家园 我是笔者，聊聊您对我扣的五顶大帽子 笔者在此。我是看到您的回复才注册的账号。
在您“认真”读完我短短短一篇文章后，您一共给我扣了5顶大帽子。
第一，反生育的帽子。在文章中我有阐述过任何反生育吗？并没有。我讲的都是在资本主义条件下女性因受到阶级和性别的双重压迫而不愿意主动生育。如同工人因受到剥削压迫而不愿为资本家主动卖力工作一样。工人们选择消极怠工、罢工等不也是反抗资本家的自然的反应吗？若按照您的说法，那工人们的这些维护自身利益的行为也属于可鄙的自私行为了？
第二，反男性的帽子。我始终在强调资本主义私有制是男女共同的敌人，是部分男性（当然也包括部分女性），在阶级和性别压迫上扮演了走狗的角色。通过向男同胞指出问题来帮助男同胞改正错误，共同反抗压迫，共同进步。但在您眼中我却成了敌视男性？性别矛盾当然可以解决，但是必须在认识到错误，共同反抗资本主义的框架之内解决。好比蒋光头总要先答应抗日才能有统一战线的建立吧！如果他要继续“围剿“我们红军， 那就只好先“敌视”他一下，委屈他一下了。
第三，反父母的帽子。您预先假设了父母拥有无可置疑的正确性以及不可挑战性，这是不符合事实的。我们青年男女和父母辈都是成年人，有话好商量，但是当对方不和我们好好商量，那我们也别无选择，只有帮助他们纠正错误。这不仅是为我们好，也是为父母好。帮父母在您眼中却成了反父母，这确实不和逻辑。
第四，反社会的帽子。反资本主义自然要反它的意识形态，和自诩高明的“社会智慧”。但是我们反这个人吃人的社会是为了建立更美好的社会，建立不再用“值钱不值钱”衡量任何人的社会，我们是未来的开拓者和建设者，而任何抱残守缺，攥着自己一亩三分地的家庭权威不放手的人，才是真正险恶的反社会。
第五，独身主义的帽子。我在文章里提到过各种各样的人与人的关系，如同居伴侣等。是您对年轻人的生活状态既缺乏认知，又缺乏必要想象力，才把这一切等同于孤独终老。事实上，平等对待伴侣和子女的人多数可以安享天伦之乐，奉行“棍棒之下出孝子”的人则多数免不了棍棒之下的晚年。
这么看来，您并没有认真阅读我的文章，就急于拿头脑中对我的臆想来歪曲我的观点，通过似是而非的煽情来逃避逻辑一致的论断。长此以往，无论您是去捡麦穗还是去掰棒子，都不会达到预期的效果。
我不会骂您“他妈的”，这是落后和虚弱的表现。我相信您的两位孩子会在将来比您做的更好，即使他们被您“要求”捐精。
家园 真相总是残酷的 其实，你描述的部分人，这些现象存在。女性牺牲自己年轻时代的精力放到家庭，换取男性的收入来维持生活；父母牺牲自己的精力养育子女，换取子女的养老作为回报。这两个交换，有一个默认规则就是双方的共识，之前是由常年的重复形成的社会习俗、氛围维持的。
先说前一个。随着生产力的发展，部分女性整体上劳动能力实际上是增强了。因此她们不再满意这样的模式，觉得自己付出太多，得到太少。但是，从全社会看。这并不是普遍现象。从夫妇这个维度看，多数女性，凡是认同以上协议的，在婚配上总是要找经济条件比自己优越的男性结婚。而很多女性并未给家庭作出传统女性的那么大牺牲。月嫂，保姆，产后抑郁为名的撒泼等等，导致对于很多男性来说，娶妻生育成本已经超过了花钱代孕的成本。只不过是法律限制了他们解决这些问题的“其他”途经罢了。当然，夫妻之间另外一个关系就是性的关系。王宝强和马蓉，花钱买色，这是另一码事。
总的来说，谁也不是傻子，婚姻，把钱（本人挣钱的能力和父母家族的积累）、色（包括外貌、谈吐举止、甚至性格情商）、每人对家庭付出摆出来，从全国统计上讲，是大致均衡的。比如河北农村女性对家庭有相当大的义务，因此她们在婚姻市场上就有了很大的议价权。据说在邢台某县，离异带娃妇女，嫁给年龄相近初婚男性，还要十几二十万的彩礼，要有车有房。受教育低的农民并不傻，他们确实花了钱，但是买了这个女人之后十几年的家务劳动，对父母和自己的服从等等。而同样地区的女人上了大学，嫁人的时候不要彩礼，甚至不要房子，可以共同奋斗一起攒钱买。这些女人也不傻，因为她们有挣钱能力以后，一生是自己的。生了娃，要求男人半夜起来给娃喂奶，洗尿布毫不含糊，甚至洗衣做饭比自己男人做得还少。
至于“剩女”，我觉得她们没有错，也没有委屈。无非是自己的估值和市场估值差异较大罢了。人说女人年龄大了不值钱，这个事没啥不对的。男人年龄大了也不值钱。一个20岁的女性餐馆服务员，婚配一个22岁餐馆帮厨似乎算是般配。但是这个女性到了40岁做了俏江南的总裁，就不会再考虑当年那个帮厨，现在42岁还当餐馆帮厨的男同事，因为她人贱了，但钱也多了，而那个男同事只有人贱了，钱没多。他或许只会想42岁湘鄂情的男总裁，甚至是县委书记这样的高管。然而后者或许更青睐20岁的餐馆服务员，只要足够漂亮。很多女性愤愤不平的，大概就是她们看待色和钱的汇率和自己期待婚配对象的认知不同。
再说后一个，父母子女的经济“契约”。这个要麻烦一点，因为可能并不是完全平等的。在我看来，父母是吃亏的一方，付出大于回报。现在很多年轻人不满意，觉得自己义务太多了。常见的就是所谓鲤鱼跳龙门的那种。自己爹妈当初一个月挣三十块钱工资，花了十五块在自己身上，养二十多年也就不到一万块钱，我今天回报他们十万了，为什么他们还不知足？其实这个问题相同很简单。你去给马云他创业时成本两甚至十百倍价钱，让他把阿里巴巴给你，看他干不干？！这里有通胀因素，有风险因素，有种种复杂因素。我们就看成经济关系，你的父母和你是投资关系，而不是借贷关系。如果是借贷关系，假如你没考上大学待业在家，每月收入为零，你父母也不能要求社会平均工资的回报：假设现在社平月工资五千，你父母要求你每月两千五回报，杀了你你也做不到不是（这是一个粗糙的抵消通胀计价的算法）。因此按照投资关系，你父母花的时间、精力、金钱折算后占他们当时工资收入比例，乘以你的收入，就是你给他们合理的回报率（这里只扣除通胀，没算利息）。按照这个算法，90%父母是亏本的。更不要说很多人成年以后还要靠父母买房、看孩子。
最近社会上有股风潮，很多人说自己种种不如意都是“原生家庭”的错。比如小时候不学习挨打，所以现在挣钱多不快乐。俨然觉得“挣钱多”是自己的本事，“不快乐”是父母的过失。在我看来，不挨打，很可能就是“挣钱少”，快乐不快乐么，呵呵。年入几十万的女作家去富士康干上一两年看看。有保安的皮鞭打着，那摩温的恶毒语言骂着，自己是不是能够“温柔而坚定地快乐”。这股思潮似乎来自美国。因为贵而且医保不报销，因此去心理咨询的基本都是有点钱的，对自己现状不满意。有人说最坏的感觉就是内疚。于是这些心理咨询师就说，这都不怪你，怪别人，把你说开心了你就愿意来花钱了。这个替罪羊找谁呢？最安全的就是父母了。你回去跟老板、跟政府打架都会惹麻烦，但是欺负父母不会啊。随着中国人生活水平的提高，这波理论就进了中国。
最后，小结一下。我就是用最庸俗的数学，物化人们之间的关系了，这就是残酷的事实。我们跟自己身边的人不这么算账，因为这样确实很伤感情。但是心里应该有数。
通宝推：甘丹,学菩提,唐家山,心远地自偏,审度,陈王奋起,一刻馆皆様,