主题：突然想到个问题，假如没有邓。 -- 沾花富翁
- 复 你完全是外行
家园 全部手段本身就是伪命题，要是美国用军事手段打击华为 华为自然是扛不住美国的军事打击，可是这就变成中美两个国家的军事冲突，层级就完全不一样了。
用美国技术的原因是基于商业上面的考虑，而不是非美国技术不可，不然现在国家推动的产业链去美化根本无法进行。当然肯定有不少企业做不到这点，可是优胜劣汰，做不到企业将市场让给做得到的企业，这样才有发展。
美国政府现在提出只要有10%的美国技术就不能给华为供货，可是各家自查以后都表示自己的产品里面美国技术不足10%，可以继续给华为供货。
我们之间的分歧不是什么工业党和GDP党，而是如何看待美国的问题，美国的强大是金融军事外交全方位的强大，你把这些强大全当成美国技术强大，这才会得出中国退让是因为技术不行的结论，美国的技术确实比中国要强，可是在芯片制造领域也就领先中国五年左右，这在商业竞争上面当然是致命的，可是这并不会影响到中国生存。
家园 不必纠结10% 不必还纠结于10%，美国人本来也没给出精准定义。
它只说明一个事实，就是在半导体领域，美国禁运技术，用什么样的标准、在什么时间、适用于什么范围，完全由美国自己定。纠结于美国自己操弄的细节没什么意义。
另外，
美国的技术确实比中国要强，可是在芯片制造领域也就领先中国五年左右我不知道你说的是哪个位面的半导体，你能给出你的资料来源么？
在我所知道的位面的半导体设备领域，国产的半导体设备市场份额不到全球的2%，这还是看金额，如果是看技术领域，这2%还都集中在中低端领域。
- 复 不必纠结10%
家园 中芯国际已经实现14nm量产 而英特尔是在14年实现，这差距不是5年是什么？
我已经说过很多次，芯片制造是一场中国VS外国的战斗，中国相关的企业和科研单位的市场都局限在中国，这是中国作为追赶者的宿命，可是就像其他领域中国最后都成为第一一样，芯片制造上中国也一样会成为世界第一。
家园 你先查查中芯国际用的都是谁的设备 我前面已经说过了，国产半导体设备在全球市场份额不足2%，而且不仅集中在中低端技术领域，还集中在光伏领域，所以在光伏之外的半导体设备领域，国产份额更少。就算中芯国际格外支持国产设备，估计其国产设备占比也不会超过5%。
所以对中芯国际，美帝一样是可以制裁的。
忠言逆耳，不少人还在纠结第一阶段协议是不是城下之盟，这说明大部分人还没真正认识到半导体产业是我们国家多大的一个坑。
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家园 这是一个产业链 西方本来就是一体的，这不美国人咳一声，荷兰的光刻机就不敢卖过来了。
就算分而治之，搞定了荷兰人，可美国人还是在半导体设备领城占主导地位，应用材料，林氏等美国公司不让你用，还是白瞎。
好了，你说前途是光明的，这也是我们共同的愿望。
回到争论的起点，我认为八九十年代的一些买办政策，让一些战略性产业倒退甚至夭亡了，而这些产业的重新启动，是到了2006年前后，其间停滞了20多年，要知道第一代领导人从上井岗山到建立新中国才用了22年，新中国从零开始建立独立完整的工业体系才用了不到30年，这停滞了20多年有什么可洗地的呢? 还不如赞一下轻工业的繁荣呢。
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家园 你多少先去了解一下半导体设备市场再来发帖吧 越说越露怯。应用材料，是一家美国公司，不是材料。
应用材料，AMAT（Applied Materials）是全球最大的半导体设备和服务供应商。
2017年公司营收达到145亿美元，2016年整体市占率达20%，大约是中国全部半导体设备商收入总和的10倍。晶圆制造设备中，光刻机、刻蚀机、薄膜沉积设备为核心设备，分别占晶圆制造环节的约30%、25%和25%。公司沉积设备技术领先，在PVD设备市场AMAT全球占比近55%，在CVD设备市场，AMAT全球占比近30%。在刻蚀设备市场，公司是除LAM和东京电子之外的第三大生产商。
建议你去了解一下半导体设备市场再来发帖。
就算是跟这产业离得很远，完全不了解，下面的基本常识也可以帮助你：
一，国产设备占全球市场份额不到2%，还集中在低端，这意味着没有存在感，还有大量的半导体生产环节没有对应的国产设备；
二，对半导体这样长期落后国家又投钱很多的重要领域，不要过于相信媒体宣传，不要过于相信企业或科研院所的宣传，大家都要跟国家要钱，花了钱就多少要有个交代。只有销售额和市场份额才是真实的，只有花钱买产品的客户和市场竞争对手的反击才是真实的。别听见风就是雨，前些年国产半导体界太浮夸太高调了，在半导体界，千万别相信厉害我的国之类的宣传，我觉得他们太需要踏踏实实埋头苦干，拿市场份额来说话了。
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家园 前三十年是落后当时5-10年的水平，邓20年是落后30年 邓走后基本还是前三十年的水平。
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家园 江胡是在网络时代弯道超车，但补不上邓丢的芯片就是空中楼阁 当年 毛是缺乏机械和电产业的基础上，在原子能、航天和激光技术上弯道超车，一跃让中国成为苏美之外的第三极。
任何一项新技术的出现，都是后发国家的机会，比如美国至今机械不如德国、瑞士，发动机不如英国，但他在电力产业新兴时的弯道超车，让美国成为第一工业国。
而78年信息革命，本来是新中国的机会，某人上台，变成了至今笼罩在中国产业上的恶梦。
相对传统的机械和电力革命，核能革命是真正的新技术革命，所以不需要补机械和电力的课，所以毛时代是独立自主的。
而网络革命是在芯片基础上的，芯片才是信息革命的基础，不补邓丢的课，中国的信息产业就会窒息，江胡的成绩就是空中楼阁。所以现在的贸易战中国只能被动挨打。
家园 不懂技术就不要乱说，芯片制造水平取决于精密加工和精细化工 精密加工和精细化工则是现代工业最核心的两项能力，中国经过那么多年的发展，在这两项能力上面也只做到世界一流。而不管是台积电三星还是英特尔，他们都能将西方最顶尖的精密加工能力和精细化工应到自己的生产上面，这才是中国芯片制造能力不如他们的地方，这是实实在在的中国VS外国。
美国科技彻底超过欧洲已经是第二次世界大战的事情了，这还多亏了美国乘火打劫用援助强迫欧洲转移技术资料和大量技术人员跟科学家从欧洲来到美国，这距离美国成为世界第一工业国都有几十年了。
改开以后中国捉住了第三次工业革命的机会发展起来，逐渐取代美国成为世界第一大工业国，因为中国基础薄弱，所以在某些地方有短板是正常的，这并不影响中国的生存和发展。
而且一项技术从实验室研发出来到实际投入到工厂生产是需要花费时间的，很多时候中国不是没有技术，而是将技术投入到生产当中不经济才购买别人的产品，例如圆珠笔的滚珠，基本可以确认研发的钱基本没有收回的可能。要区分好究竟是现在技术还没有的不行还是经济原因上面的不愿。
家园 别拿针眼当棒捶了。78年韩国有个屁的芯片制造能力 现在的制造能力，是从78年后，40年不断投入发展而来的，后发国家无法直道超车，缺的就是这40年的不断发展时间。
而80年代，中国只比美国晚5年，与日本同步，比韩国先进，都是让某人耽误了。
中国在旧技术上，缺乏时间积累，但新技术却应该是与世界同步，或者紧随的，比如核能，比如激光，比如网络，芯片本应该同他们一样。