主题：枪毙赵立坚？某人发如此言论，难道是为了测试舆情？ -- 初心
家园 陈王，这个你就别替体制辩护了 疫情刚刚开始流行的时候，大家经常调侃的就是这是一个讲政治的病毒，理由就是在湖北地方两会召开期间，新增感染疑似病例都是0，你觉得这个状态是卫生体系自然运行的结果？还是政府官员人为干预的产物呢？
家园 那么，为什么政府官员不能干预？ 这甚至不能叫干预，公开多少信息，何时公开，完全是政府官员工作范围内的事。
你对这个体制不满？有两种可能，一是你水平低，不能理解传染病防治和社会管理的基本原理，二是你有窥私的低级趣味，看到内幕、真相之类的字眼就兴奋不已。
家园 今治水军八十万众, 方与将军会猎于吴 新冠当道，此刻当有人谈论“瞒报”、“政治”的时候，他们的预设立场是什么呢？
1，卫生系统必需能够完美控制所有的病毒，无论是新发生的任何种类
2，任何系统延迟 = 瞒报
3，没有完美控制所发现的病毒，必如像消灭SARS一样 = 有罪
4，认罪之后必需赔偿，包括金钱赔偿以及当面认错
5，如果层层报告中有任何官员参与，体制必然罪不可恕
非常奇怪这样完全站不住脚的奇谈怪论，竟然能够一直引领话题。就是辩起来表面上也是雄辩滔滔、似乎旗鼓相当。感慨语言文字的神奇！
两千年前曹孟德有信“今治水军八十万众, 方与将军会猎于吴”，今天只是看看论坛，竟也有这种感觉！
通宝推：陈王奋起,
家园 护旗班的歌声 大花砸陈王，道出短和长。
河中尽仁义，英雄挚旗忙。
苍天望神州，含泪赞脊梁。
历尽生死劫，遇难也呈祥。
家园 中国这次做的好不等于武汉没做错 不要因为国外的攻击就为武汉洗地了。
这里简单说武汉的三个错误：
1、2019年12月27日，在张继先最早发现新型冠状病毒疫情苗头，并和院方一起坚持上报后，武汉市没有进行流行病学调差。至少是没有进行有效的流行病学调查。
2、2020年1月3日，武汉卫健委通报44例“不明原因病毒性肺炎”之时，不知道以什么为依据说“未见明显人传人和医护感染”，要知道，这44个病例是武汉市内多家医院的合计。
这个说明，要么武汉卫健委的流行病学调查只是做个样子，要么武汉市出于维稳目的不让说人传人。甚至在1月19日还举行了万家宴。
3、武汉封城之后没有做好病人分流，做好医院内防控措施，大量发热患者涌向医院人挤人，这必然造成大量的院内感染。实际上，冬春之际本来就是感冒高发期，哪怕在武汉，这个时候的发热病人中70%以上也不是新冠。
总之，如果武汉是能在元旦前后就进行扎实的流行病学调查，尊重医学界的意见，那新冠虽然有新病毒的加成，有很强的传染性，我们一样可以在前期控制住。不要扯什么法律问题，把利害关系说清楚，绝大部分中国人都会配合的。甚至只要一句话就行了：你不配合调查，这个病万一传染给你的父母子女怎么办？
可以说，疫情在国内大爆发，武汉市政府要付90%以上的责任。
我们是有完善的防疫体系的，可以说如果武汉卫健委和武汉政府能严格按照防疫流程来做，那我们这次完全可以把病例控制在1000人以内。如果是不封城不停摆情况下，控制在10000人以内也完全可以做到。
不要小瞧主席留下来的防疫体系的威力。
到目前这次中国防疫总体能打88分，丢的12分中至少10分是武汉丢的。如果单单评价武汉市的表现，那最多评个40分。以中国的标准，美国的表现大概只能评个20分。
不过现在看来武汉的40分放在国外大概都能评个80分了，但是我们怎么能用国外的标准来要求自己？
家园 政府在这次疫情中最大的失职不是太讲政治而是太不讲政治 包括过于重视高福石正丽等所谓专家的意见。
证据之一是早早清洗了海鲜市场。相信源头是海鲜市场的蝙蝠果子狸，可不就要先消杀一番嘛。如果怀疑是故意投毒，那现场肯定要保留啊。
但问题是，专家们用别人的方法，基于别人的理论，用别人的语言写成论文发表在别人的顶刊上，怎么可能得出这是别人投毒的结论呀。
- 待认可未通过。偏要看
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家园 没有法律责任和做得好是两个概念 一个无辜的人不代表是一个优秀的人。
张继先报告后武汉不做大规模流行病调查（小型的流调，比如询问病人和家属肯定做过），有几个原因。第一是那时的病人人数不多，没有触发调查的权重。其次是流调必然带来社会恐慌，行政当局肯定要顾忌。
你不信去查一查电子烟肺炎何时启动流调的？
到了1月3号，“未见明显人传人和医护感染”。相反，如果报告有明显人传人的依据是什么？病毒天生会人传人，区别在于传播的能力大小。在没有多个明确证据前，任何一个行政官员都会说“未见明显人传人和医护感染”。
封城之后，人流涌向医院，医院的应接能力已经过载。这个时候强调分流，谁睬你啊，大家都是第一时间去三甲医院。武汉70%以上的医院都已经莆田系化，你让大家去哪里？
武汉的疫情爆发，武汉没有能够挡住，大家认为武汉应该承担90%的责任。在武汉预警后美国，英国，意大利，法国等一水儿的发达国家，局面崩溃10倍于武汉，他们应该承担多少责任？
我们事后诸葛亮，用完美的标准来衡量武汉，指责他们，似乎可以枪毙几个了。 如果用考试得不到100分就枪毙，整个西西河没几个人能剩下，大家考试基本都得不到100分。
考试的目的是区分先进后进，指示前进方向。用这个标准来出题，武汉可以得90分，整个中国得分99分，美国得分9分，韩国可以得80分，台湾仅仅能得60分。
通宝推：empire2007,didae,心有戚戚,家园 武汉感染五万死亡三千八，这样的成绩能拿90分？？？！！！ 那感染653人,零死亡的江苏该评多少分？180还是200分？还是你的满分标准是200分？
流调会引起恐慌？陈王你这有点胡说八道了。
每年中国新增艾滋病患者十来万，比如2017年新发现的艾滋病患者是134512例，仅仅武汉市2019年1月至10月新报告艾滋病感染者和病人就是782例。这些病例每个都要做流调，有引起恐慌么？
现在你说对44例不明原因肺炎做流调会引起恐慌？不觉得很扯么？
这个时候就是做的流调就是常规调查，首先调查清楚会不会传染，传染性如何，各个病例之间有没有共同点，有没有交汇点。假如这个时候能查出1例，而这个时候病床数可没那么紧张，把这1例收治，那最后的就至少减少100例。
另外必须指出一点，从2004年起，“不明原因肺炎”也要直报。就是说，在1月3日，对44例新冠做流行病学调查是武汉市的工作，是必须依法进行的事，不是可以因为想七想八就讨价还价不做的事。
流调是社会正常运行的一部分，根本就不会引起恐慌。
会引起恐慌的是封城。封城之后，发热患者必然会涌向医院，这个1+1=2的道理武汉就是不懂，就是这么颟顸无能。
这种必然会发生的事情必然需要考虑怎么引导，办法也是很简单的，发热患者不接受现场挂号，必须网上预约排队。预约系统实名认证，24小时在线显示排队进度。但武汉市政府什么都没做，放任发热患者挤爆医院，大量的院内感染就此发生。
武汉市的错误不是就这么点，这些只是比较明显的。结果就是最后感染50333人，死亡3869人，再让全国经济停摆。这个造成的经济损失肯定超过建国以来所有的贪官的贪污金额。毙掉几个有什么不应该的？
重复一遍，如果武汉卫健委和武汉政府能严格按照防疫流程来做，那我们这次完全可以把病例控制在1000人以内。如果是不封城不停摆，控制在10000人以内也完全可以做到。
如果用一个词组来形容我们的防疫系统，那就是“善战者无赫赫之功”，建国初期，每年中国都要因为各种传染病死亡五百万人。现在呢，2017年死于28种传染病的患者是19621人（其中死于艾滋病的是15251人）。
不要用欧美渣渣的标准来要求我们，跟我们的防疫体系比起来，欧美的防疫体系就是垃圾，跟他们比掉价。武汉市政府这个水平，也就是全靠他的欧美同行衬托。不是中央的领导和全国的支援，这次武汉的情况不一定会比纽约好。毙掉几个有什么不应该的？
同样，欧美那些爆发疫情的国家应该排队毙掉一批政客，都是一堆垃圾。
这次武汉疫情，医学界尽到了他们的责任。出问题的是武汉市政府，党和人民的共同努力先在付出巨大代价后控制了疫情。
满分100分，中国防疫总体88分，丢的12分中至少10分是武汉丢的。如果评价武汉市的表现，40分。韩国70分，美国20分。
至于台湾，肯定不及格，你要不相信，等6月份再来看。
通宝推：吴用,家园 你这就不对了，武汉书记撤职，纽约州长高升，指日要选总统 这样公平吗？
德国感染、死亡都远超湖北，现在默大妈是全欧洲的防疫楷模。
跟湖北书记比比？
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家园 艾滋病是血源性传染 大家对艾滋病的恐惧还不那么大，你试一试肺鼠疫？
即使如此，你公布一下，你们那栋楼有2家是艾滋病租客，你看住客的反应。
在病情没有明确之前，流调到什么程度没有法律依据，问多了人家根本不睬你。我昨晚去小三家里欢娱，你问我，我就招啊？
你调手机查轨迹，凭什么啊？
调摄像头，凭什么啊？
这个国家还有没有人权？
流调不是找几个人去问问，去过什么地方？你不告知人家病情的严重性，人家根本不会抽时间和你老老实实说，你打电话，人家都不接。即使说了，你也不能限制我的自由，我想去哪里就去哪里，有没有流调，有什么差距呢？你再问，我已经告诉你了，这就是你要的流调，那有如何？
一切的一切，都是要等到立法，把新冠列到二级传染病，按照一级传染病处理，后面的一切才有了执法依据， 最强的依法隔离，依法惩罚隐瞒行踪，这才有了法律的威慑力。
你知道吗，已知HPV就有200多种，已知疱疹病毒有120多种，未知的还不知道。H1N1，H7N9，你看看就流感的病毒组合就大几十种，能感染人肺的病毒，少说几百种。这样的病每一天上报中央，没有传播力的证据，没有病情严重程度的数据，全国都如此报告到中央，中央如何应对？
不能坐在家里参加高考，已经看了大题答案了，回答个100分，就以为自己是顶尖高手。当有了44个患者的时候，外面已经有了几千个接触者，近千个密切接触者，200~300个感染者了，收治不收治几十个患者并没有太大的差别，何况在核酸试剂普及前，连准确诊断都做不到，我不发烧，没有病，凭什么让我住院？
武汉最重要的困难是无权早期隔离密切接触者，就这一条就注定了在劫难逃。欧美防疫体系难道真的是渣渣？特别是德国。没办法早期隔离，于法无据，就必然后期爆发。
武汉做的差的地方我之前说过，一是没有利用过年前的物流通畅的时间差，预定1000万套防护隔离服，1亿付口罩，导致前期医护人员防护不足，士气猛烈下降。二是早期的居家隔离，家庭聚集式感染，导致一个个灭门惨案，让人非常沮丧。后期搞方舱医院，应收尽收，马上彻底扭转了局面。
其他的，武汉做的基本上都是中国政府的正常水平。
通宝推：chuchong,吴用,心有戚戚,家园 艾滋病在国内95%是通过性传播的，血液传染是少数 截至2016年底，中国艾滋病病毒全人群感染率为0.06%，云南、广西、新疆、四川和重庆超过0.1%。值得注意的是，2016年中国94.7%的新发现感染者和患者由性传播，其中异性传播占67.1%，同性传播占27.6%
这个数字是建立在2016年1.69亿人次的艾滋病检测量上的，非常可靠。
如果跟外国对比，我们的检测量占了全球检测量的三分之一。而国外现存活艾滋病患者超过3600万人，所以说我们的防疫体系吊打全球。
虽然国内患者数量相对数不大，但是绝对数还是比较大的，截至2018年9月30日,全国报告现存活艾滋病病毒(HIV)感染者/AIDS病人849602例,报告死亡262442例。
现在看来，陈王你对流调的印象就是来自这次疫情，只有以甲类传染病管理的时候才会有这么严格的流调。平时的流调完全就是日常工作。
你以为平时都不流调了么？只是平时的流调已经融入整个防疫系统的日常工作，你根本不知道而已。
举个例子：
替换2019年12月26日上午，张继先 医生 在专家门诊时，接诊了家住医院附近小区的一老俩口。两位老人因发烧、咳嗽就医，拍出来的胸部CT片，却与其他病毒性肺炎完全不同。张继先让老俩口叫来其儿子做检查，儿子没有任何症状，但CT显示肺上也有特殊表现。同日，还有一位华南海鲜市场商户，存在同样的发烧、咳嗽和肺部表现。张继先凭着对传染病疫情的高度敏感，给这些病人做了多项流感相关检查，结果全部呈阴性，从而排除了流感。2019年12月27日，她及时把四人的情况向医院领导汇报，医院迅速上报江汉区疾控中心。2019年12月28日、29日，门诊又陆续收治3位来自华南海鲜市场的病人。前后7个病人症状和肺部表现一致。张继先立即又向医院报告，医院召开多部门会诊，对7个病例逐一讨论，追问到还有两例类似患者，到同济医院、协和医院治疗，也来自华南海鲜市场。医院高度重视，立即上报，为省、市卫健部门迅速应对处置创造了条件
在这里，张继先医生要求只是陪父母来看病，本身无症状的儿子也做检查就是流调，对7个病例逐一讨论，追问到还有两例类似患者也是流调。这些简单的流调虽然不能查出完整的传染链条，但是完全可以判断是否能传染，所以张继先医生坚持上报。
流调没那么复杂，关键是看你有没有去调查情况去分析数据而已。
正常流调哪里用得着动员社区电信公安等等部门，医生发现病例询问病史就是初步的流调，如果判断可能会传染就会让病人叫密接者来检查，同时报告给当地疾控中心，有疾控中心来接手接下来的流调工作。绝大多数传染病问题在县市省级的疾控中心就解决了，最后中央知道个数字就行了。你说的“这样的病每一天上报中央”纯粹是你自己的想象。还“一切的一切，都是要等到立法”，真等到这个时候黄花菜都凉了。
这里可以看看上海一号病人的流调过程，这个就是正常的普通的流调工作。
提醒一点，上海的“一号病人”出现在1月16日，比武汉封城早七天，比钟南山宣布会“人传人”早4天。
上海的“一号病人”则出现在1月16日。回忆起上海这第一个新冠肺炎病人的出现，上海市疾控中心的流调团队至今记忆深刻。1月16日傍晚5点，上海市疾控中心的电话响起。电话来自长宁区疾控中心电话，长宁区某医院，有一位武汉过来的病人，高度疑似新冠肺炎。上海市疾病控制中心传染病防治所急传科的宫霄欢和肖文佳二位医师一起赶到医院的发热门诊。
一边等待核酸检测结果，一边流调人员就在医院开始了紧张的工作。宫霄欢告诉记者，当时对新冠病毒的认识并不多，但是医生比较警觉，“从这位病人的女儿那里得知，这位病人是从武汉到女儿家里过年，在武汉就有症状，到上海以后感觉不舒服就去医院检查。”
随后，流调人员特别了解了接诊的医护人员防护措施，病人诊疗的过程。最关键的一步就是进入隔离病房和这位病人面对面，虽然当时对新冠病毒的了解并不清楚，不过宫霄欢坦言，“疾控中心从去年12月31日就开始有所准备，因此从第一例开始，在确诊结果出来前，流调人员就开始调查病人发病前14天的情况，发病后接触到的人员等等，特别细化到这位病人从武汉怎么到上海来的，就医时坐了什么车，了解到她可能接触的每一个的可能会出现的未来病例。”
让流调人员欣慰的是，上海第一位确诊病人非常配合，到了上海后没有去过其他地方，密切接触者只有女儿和女婿，到医院就诊也是女儿家里开车来的，没有涉及公共交通。
平时的流调哪里需要调手机轨迹调查摄像头，你以为我们是怎么从建国初期每年500万的传染病死亡人数降低到现在的每年不到2万的？
流调对患者的隐私保密是基本的要求，全国85万艾滋病患者的隐私都能基本得到保证，44例“不明原因肺炎”患者的隐私就得不到保证了？
对这44例病例进行常规流调，当然会有不配合的，但是普通人的行程哪里是什么需要保密的东西，只要有20个病例会配合，根本无需调查清楚完整的传染链就足够得出这个病很危险的结论了。而且我们有最好的人民，这次新冠就是被全国人民闷死的，大多数人肯定会配合，这点无需怀疑！
武汉最大的失职，要么是武汉卫健委前期流调只是做个样子，要么是武汉市政府出于维稳目的不让说人传人，二选一，没有其他可能。
再说下国外的流调工作。疫情初期，不管是美德英法俄都对中国那寥寥无几的输入性病例严防死守，隔离所有密接者。所以一开始我们都以为只要国内控制住了，疫情也就过去了。谁知道他们这么不靠谱。或者就是他们另外有病源地，这个可能性在不断加大。
现在看来，欧美的防疫体系只能对少量的病例做好流调，只要一多就忙不过来了。
所以说他们的防疫体系跟我们比就是渣渣。我们可以调查清楚八万多病例的传染链条，他们别说八万，八百个病例都调查不过来，跟我们比差了是两个数量级。
国外现在搞得索赔就是在泼妇骂街，不要因为骂街的泼妇就为武汉的官僚洗地。武汉的官僚，必然会被挂着中国防疫史的耻辱柱上，虽然他们的防疫工作比他们的国外同行做的更好。
通宝推：mixamplayer,心有戚戚,epimetheus,桥上,