主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015
家园 谢胡兄意见，史书记载 春秋越国崛起前，还说“断发文身”，形象与现在美洲原住民类似。虽然至今缺乏考古直接发现图腾柱，但比如从成都金沙遗址把象牙插在大木上，推断中华先民也是有过众多部落、各部落也各有自己的图腾的。
龙是否是某部落的图腾？现在也缺乏典籍记载和考古证据。更合理合逻辑的，是中华先民通过“治水”，各邦国相互扶助，继绝存亡，形成了“天下”的概念。天道不是哪个部落的图腾演化而来，而是由“天下”这个概念而来。
这点与西方、游牧民族习惯于一邦一部扩展为帝国，有明显区别：罗马由一个城邦，发展为横跨欧非亚的大帝国；波斯帝国；亚历山大帝国；蒙古成吉思汗帝国；看起来都是如此。
而中华（农业）文明从王朝开始前，就有了“天下”的概念。要看到，自黄帝战蚩尤（渔猎部族），到大禹治水，直到春秋五霸时期，中华大地上华夏农业文明，也是与渔猎畜牧部落混杂而居的：东夷西戎南蛮北狄。不断彼此放生冲突，五霸如齐桓公还要帮助卫国赶跑”狄人“继绝存亡；更瞩目的是西周被内贼和西戎所破。直到战国和秦汉一统，华夏领域内才没有了关于与这些渔猎部落战争的记载，只剩下北”匈奴“、西南夷、百越、东胡等域外非农耕民族的战争。
那华夏大地上原来的渔猎民族哪去了？彼时华夏农业社会的冷兵器，相比渔猎部落的冷兵器，并不占太多优势。不像美国殖民开拓时代，热火器对印第安弓箭那种差距。因此不太可能这些渔猎民族是被灭种了，而是逐渐被融合进农耕社会了。战争、流血、俘虏为奴，这些都是免不了的。但是，农耕社会生活对渔猎生活的具有吸引力，也是一种可能，甚至是主要的、重要的可能。
想想现在中国大陆，农村青年对城市生活的向往，是否就能明白那种吸引力？
井田制如果是奴隶制的一种，这种可能性还能存在吗？
家园 西方文明没有仁的概念怎么办 从中西智库交流，中国和平的展望完全得不到西方知识界的认同，他们大多认为那是中国的藏龙卧虎之策，这个似乎张维为，沈逸，李世默他们传回来的信息是一致的。
两个人博弈，只有被双方认可的规则才能得到遵守，西方没有仁的概念，那么，你的两条路的只是摆在中国人面前的选择，并不是西方的选择。当然，和平还是战争，大家都懂，这可以是双方的选择。
我之所以说这些，是提醒在博弈的时候，千万不可一厢情愿，文明的高低只有在幸存之后由胜利者评价。不管愿意不愿意，中国只能被拉到对方的道德水平上搏斗，因为这是理性的出路。
家园 探讨仁的本源，以及仁这个概念 在现在工业化时期应该有的内容，本身也意味着对“宋襄公之仁、宋仁宗之仁、道光皇帝之仁”的否定。
从“继绝存亡”救水灾（民）的仁的本源来看，在现在新冠19肆虐全球的情况下，“仁”包含救助全球人民之意：从人口数量来说，亚非拉欧为重，英美为轻。无论是中药、医疗、疫苗，还是资金救助，无需考虑英美“文明”的反应。
这或许类似当年毛泽东主席援助非洲等国之举。叫不叫“仁”，不必着于名相。
想给孩子以及我们自身“讲”历史，也不去想“西方文明”是否承认，只想海外华裔青少年、朝日越东南亚以及全球新新人类，建立明天的世界，西方的规则已经是昨日黄花，对孩子们来说“西方文明”中的束缚必须被认识、破除。
通宝推：俺是老胡,
家园 古埃及和两河文明也是和治水有关系的 因此，说国家的产生，产生于”大规模治水（道），是缺乏证据和逻辑的。例如古代埃及，更没有什么“治水”，不也产生了“国家”吗？古埃及和两河文明也是和治水有关系的。古埃及的尼罗河定时泛滥。泛滥后留下大量的腐植质，这成为埃及农业生产的必须。掌握这个泛滥规律对于古埃及人至关重要。没有稳定的粮食生产，也就无从谈起国家。
两河的问题也一样。两河给其平原地区带来灌溉之利，同时也带来洪水。事实上“灭世大洪水”、“方舟”等等神话都是从两河起源的。要在两河建立文明，治水是关键的一环。这也需要国家的统筹安排。
中国不过是表现得更为明显罢了。
家园 埃及，苏美尔是成建制的逃跑出去的 可以认为是大舜征伐过程中 （5500-5300年前之间）逃离的类似四凶的文明集团。
埃及，苏美尔都是沿海岸线逃离的，到达两河，尼罗河下游后定居起来。他们的特点就是相比当地原有土著，文明水平一下子提升了几个维度。而且直接是在干旱地区利用河流水利工程建立大文明。这个不符合人类发展的逻辑常识，但如果他们是在大禹治水中斗争失败的成建制文明，则一切都通顺了。
埃及，苏美尔都是黑发人。苏美尔人自称黑头（西方学者没文化，这是黔首好不）和周围土著区分。埃及壁画可以清晰看出法老等上层统治阶层是黑发人。我们不应该去发明历史，但是我们也不应该去睁眼说瞎话，历史是有多种可能的，我们不能用今天一些所谓民国大师发明的历史定论就去把真正上古历史的空间给框住。
实际从人类起源到文明启蒙，从人种散步到基因分析，从典籍记载到考古发现，从神话传说到天文现象，你只要把现在很多所谓砖家扯出来的人类迁移发展路线倒过来，变成自古以来，你会发现从典籍到考古，从壁画到神话，从基因到地质，所有科学的发现，会变成一条逻辑自洽，证据充分（而且越来越充分）的真实的自古以来。
家园 从地利角度看，也许埃及苏美尔都是伪造的 【伪绝书】沧海桑田：从《孙子兵法》中的“地”看西方伪史对地形地理的无知
【伪绝书】照妖：西方伪史证伪疑点清单（一） - 知乎
https://zhuanlan.zhihu.com/p/147014733
家园 这个脉络太有意思了，考古的意义太重大 家园 记得天涯上以前有个“赵家大树”， 把<<山海经>>解释扩 展到全球， 结合卫星地图， 视野极其开阔。
和泉大这个说法有类似吻合
家园 苏美尔的海神 这个提法不错。苏美尔神话说海里的神教授了他们种种技能。字面上看貌似是乘海而来的文明传授的。但解释为由水路逃难所至，传授的高等文明和(部分)苏美尔人是重叠的，也说得通。
家园 黔首这个描述很有意思 家园 如果苏美尔是假的怎么办？ 西方在文艺复兴前后，有一个大规模作假的过程，所谓的复兴，本质是以古代否定当代，新兴资产阶级要否定罗马神权，最好的办法就是把罗马神权之前的东西翻出来。
与资本主义配套的新教，本质上是“原教旨基督教”，宗教改革在神学上的意义是：罗马的天主教不正宗，违背了神权，要撇开罗马教廷，直接与上帝对话。
西方在古建筑方面，法国的学派主张参照古书或者古代图画，重新构建古建筑，这一理论导致的结果就是：欧洲大多数古建筑是过去200年新建的，罗浮宫的欧洲文物，几乎都是过去200年的。
意大利吹罗马、法国吹埃及、德国吹希腊，这种套路，与满清女真吹金、土耳其吹突厥匈奴、韩国吹宇宙大国一摸一样。
家园 这个假说如果“合理”，反而不利 人种迁徙，和文明迁徙不同。如印第安人在美洲的扩散，人种一个，文明却不同。原因是人种迁徙是很长的过程，在这个“很长”的过程，由于环境物产气候的不同，渐次出现不同的文明。
如果两河埃及是从中国跑出去的文明，说明迁徙过程很短。先不说没有金属工具、没有车马舟船——逻辑上，如果中国文明可以“过去”，那两河埃及文明也可以“过来”，反而帮助了四川某些从西方找祖先的历史爱好者了。https://www.ccthere.com/bbsIMG/bf/face13.gif
家园 那也不一定 从历史上看，从东方去西方的游牧民族很多，但反过来很少。也许从东往西更容易一些。