主题：从嘉陵江上游原是汉水上游推出汉族起源地 -- 北纬42度
家园 从嘉陵江上游原是汉水上游推出汉族起源地 -- 有补充 小时候看地图就觉得奇怪，汉水上游离嘉陵江怎么那么近，直到前几天读到这篇2010年的论文汉初武都大地震与汉水上游的水系变迁，原来嘉陵江上游其实是汉水上游，最早是这样的：
外链图片需谨慎，可能会被源头改汉中当时真的在汉水中游。但在西汉初年大地震后在汉水上形成了堰塞湖，这个堰塞湖没有沿着汉水故道东出，而是向南流出变成了嘉陵江，汉代以后成了这样：
外链图片需谨慎，可能会被源头改原来的汉水源头今天叫西汉水，就发源于天水以南的秦岭大山中。图一陇西郡三个字，“西”和“郡”中间的位置大约就是今天的天水市区。
估计论文作者也没想到，这篇文章最现实的意义是抢水，陕西严重缺水，而且汉水还承担着南水北调中线的供水任务，如果嘉陵江上游原来是汉水的源头，那就更有理由把嘉陵江上游调入汉水再北调关中或者北京，40亿立方米的水量可不是小数，南水北调西线一期工程需要打上百公里的洞才能调水40亿立方米，而且跟别的调水方案比起来引嘉陵江入汉水极为容易，不就是恢复汉初故道嘛，嗯，在陕西那疙瘩两千年算“近代”。。。
不过俺胡乱的想了一下，好像还能推出汉族起源，大家轻拍：
汉水在古代被用来形容银河，比如曹操那句星汉灿烂，银河又被称为天河，所以汉水是跟天河有关系的。另外西汉水发源处的介绍：
西汉水源出甘肃省礼县北部与天水市秦城区南部交界处，有寨子山南源与长板梁北源两源。两源在天水镇汇合后，始称西汉水这个秦岭以南的天水镇，很可能是“天水”这个地名最初的位置，后来才被迁到秦岭以北现在的地方。也许在上古天水就是汉水，汉水就是天水，所以才用来指代银河。还有个证据是前面提到的汉初形成的堰塞湖，被称为天池大泽，“天水”形成的湖可不就是天池嘛。
西汉水北边就是祁山，著名的诸葛亮六出祁山的那个祁山。广义的说法是，今天天水市区以南的秦岭都被称为祁山，隔开了西汉水和渭河。祁山得名有如下说法：
一曰“飘舒若旗”。康熙《祁门县志》中说祁山“石壁崚嶒，飘舒如旗状”，站在阊江路上远眺祁山，只见南面的主峰高耸，犹如旗首，山势逶迤北去，起伏的山峰，就像一面在微风中飘动的旌旗。一曰“祁者，大也”，清代祁门人倪望重在《祁门县志补》中写道：“祁，大也，盛貌”。祁山体势雄伟挺拔，在县城周围的群山之中，更显其高大之势，此说也有一番道理。这两种说法在俺看来都挺牵强的。
中国还有个祁连山，唐代颜师古认为匈奴把天叫做祁连，其实现在认为汉语在上古“天”的发音是qhlin或者khlin，祁连山就是天山的意思。而阿尔泰语系“天”的发音是tengri，就是蒙古语的腾格里或者腾格尔，比如新疆天山主峰之一汗腾格里峰，翻译过来还是天山的意思。总之，这一带的民族都有把高山称为天山的习惯。其实tengri和qhlin也有一点点像，qh在现代汉语里变成了t，至于l和r发音有多象听过三哥英语的都明白。
那么位于天水的诸葛亮这个祁山的名字是怎么来的呢，这里是原来的汉水发源地，俺猜既然汉水被称为“天水”，发源地自然就是“天山”，而上古“天”的发音是qhlin，所以“qhlin山”的发音后来就变成了祁山。
既然秦岭被称为天山，那汉族的老祖宗应该生活在较低的地方，而且抬头就看得到秦岭大山，所以起名叫天山，后世变成了祁山，因为汉水当时发源于高耸的祁山，因此住在低地的老祖宗们自然觉得高高在上的汉水就是“天水”。
显然这个地方应该就是秦岭以北的渭河谷地，就在今天的天水市区附近，抬头就能看到秦岭祁山，再考虑到的确有传说天水是伏羲或者黄帝故里，所以现在的天水一带极可能是汉族起源地，传说应该部分为真。。。
作者 对本帖的 补充(1)家园 天水秦安县大地湾遗址 老官台文化是中国黄河中游已知最早的新石器时代文化，又称为“大地湾文化”，主要分布在渭河流域、关中及丹江上游地区，存在于约7000年至8000年前。陕西华县老官台遗址是最早发现的该文化类型遗址，但出土文物较为贫乏。天水秦安县大地湾遗址发现以后，文化遗存非常丰富，因此有学者将这种文化类型命名为“大地湾文化”。老官台文化与仰韶文化是陕西和甘肃地区前后相继的两种文化，它们之间存在着承袭与发展的关系。李家村类型，因1960—1961年发掘汉中西乡李家村遗址而得名，是汉江上游地区的早期新石器时代文化，时代距今约7000年。李家村类型的主要特征大体与老官台文化晚期相同，但又显示了一定的地域特色，是老官台文化晚期的一个地域类型。
大地湾文化分布于渭河谷地，以天水为中心，还辐射到汉水中上游，这个文化很可能就是俺之前得出汉族祖先。而且仰韶文化是从大地湾文化发展而来，仰韶文化很可能就是黄帝时代，也证明了大地湾文化是汉族最早的源头，传说中天水是伏羲故里应该不是空穴来风。
家园 继续瞎想，藏族如何称呼汉人 汉人在藏语里为“rgya“，现在翻译成”嘉“，但一般认为这个发音是从“夏”变来的。除了夏商周的夏国，史上再没有出名的夏国，而且往往是少数民族政权。藏族用夏称呼汉人，真是很奇怪的事情。。。
另外rgya在藏语里还是“面积”以及“广大”的意思，应该跟汉语的“巨”同源，“巨”这个字造出来时画的是个直角尺，指的是“规矩”里的“矩”，这应该就是为什么藏语里又被用来指面积，测量面积的工具嘛。
同一发音又被指代汉人，就是说藏语里汉族还隐含着”巨族“的意思，这是巧合吗？另外谁能考证一下“巨族”一词最早出自哪？用“巨”而不用“大”，感觉怪怪的。史记夏本纪特地记载大禹左准绳，右规矩，会不会大禹当初的国号就是“巨”，后世才改用“夏”这个字？
另外“大”这个字在其它的汉藏语系语言中找不到同源，很可能来自汉藏语系之外，这么基本的字却是外来的，再次说明汉语从底层跟另外一个语言融合过，也许是东夷语。但“大禹”偏偏就带个“大”字，莫非是东夷人给上的尊号？
家园 越国以禹为始祖 越国处在东南扬州之地，始祖为夏朝君主少康的庶子无余，是华夏先祖大禹的直系后裔
家园 这个上古拟音有多上古？ 中国还有个祁连山，唐代颜师古认为匈奴把天叫做祁连，其实现在认为汉语在上古“天”的发音是qhlin或者khlin，祁连山就是天山的意思。而阿尔泰语系“天”的发音是tengri，就是蒙古语的腾格里或者腾格尔，比如新疆天山主峰之一汗腾格里峰，翻译过来还是天山的意思。总之，这一带的民族都有把高山称为天山的习惯。其实tengri和qhlin也有一点点像，qh在现代汉语里变成了t，至于l和r发音有多象听过三哥英语的都明白。首先，汉朝的“祁连山”和“祁连天山”是两个地方。前者是现在的祁连山，位于河西走廊，为汉朝所夺。后者是现在的天山。所以两者名称不同。很显然，祁连和天在汉朝的发音是不一样的。
祁连是外来语。祁如何发音，唐朝颜师古说“匈奴谓天为祁连。祁音巨夷反。今鲜卑语尚然。”首先说明这是匈奴语和鲜卑语。第二说明发音是“巨”的声母加“夷”的韵母。那么唐朝的“巨”和“夷”怎么发音？当时没有录音机，即使有当时发布的音韵书做参考，但这些音韵书都是拿字来反切或用同音字，同韵字。这样在没有原始发音参考的情况下，实际上任何所谓的“拟音”都是猜测而已。而且这种猜测还往往拿南方方言作为基础。这里的一个基本假定是北方的方言被胡化了，南方则保留了上古音韵。其实不然，南方方言十里不同音，反映的是南方各原住民对汉语的影响。哪里有什么更接近上古的道理。
就算拟音正确，其实现在也就最多拟音到诗经为止。更早的就没法拟音了。为啥呢？商朝的民族人种和周朝都不一样。周朝的“雅言”和商朝根本不是一回事。
通宝推：东学西读岛主,孟词宗,家园 如何追踪生物进化 一个招就是考古，挖化石，但是如果某一进化阶段的化石挖不出来怎么办？新冠病毒就是个例子，病毒绝对形成不了化石。
还有个办法是，找出该生物的所有后代做基因测序，往回推这个生物在分化之初是什么样的，比如新冠基因溯源的争论，再比如现代人起源学说里那个热门的走出非洲夏娃。
老兄说的主要是第一个办法，从古籍里挖化石。俺提到的是第二个办法，从汉藏各语言往回追溯，但这个”上古“有多久真很难说，语言变化的速度都是基于各种不靠谱的假说。。。
家园 qhlin vs caelum? 西班牙语中“天”(cielo)一词来自拉丁语caelum。qhlin和caelum是巧合，还是我扯得太远了？
通宝推：北纬42度,家园 至少在三万年前左右以燧人弇兹氏等具备古中国文明。 据考，至少在三万年前左右以燧人弇兹氏等为代表的古中国人已经具备了创造文明的能力，并且用之于生活的方方面面，形成一个蔚然壮观的文化图卷。一万五千年至八千多年前以华胥伏羲氏、神农氏、有巢氏等为代表的古中国华夏人已经创造出高度的文明，如今的各种文化遗址已是明证，毋庸多说。六千多年前全球性的一场大洪水过后，以帝夋、炎帝、蚩尤、黄帝等为代表的古中国华夏人在继承了先祖高度的文化文明后就不断的迁徙外拓，并与各地原著低度的文化文明相融合——向西入两河流域，形成古巴伦文化，再入古埃及衍生出古希腊、古罗马文化，西北出昆仑北上而后又南下形成古印度文化，东北出过白岭海峡形成北、南美洲文化，扇面辐射形成黄河、长江中下游文化文明。 （可参阅在“杨牧青古中国大昆仑文化史学观”)
2018年11月份中科院古脊椎所高星、张晓凌等团队对藏北羌塘高原3至4万年前的“石叶文化”考古发现和2019年6月份中科院青藏高原研究所陈发虎院士团队的“夏河丹尼索瓦人”重大发现将古人类在青藏高原活动（也属于大昆仑区域）最早时间从距今4万年推至距今16万年，以及环整个大昆仑区域的新发现和一些学术研究新成果、新思想、新观点（如中科院青藏高原综合科学考察队的研究成果《喀喇昆仑山——昆仑山地区晚新生代环境变化》、《喀喇昆仑山——昆仑山地区自然地理》和学者王大有《昆仑文明播化》、 为我多年来力倡并主导的“人类上古文化是从昆仑山区域为源头的轴心时代”不断地给予一个又一个的有力佐证！
家园 世界各国管爸爸的叫法 北纬“瞎”扯的水平真高，但煞有其事。还挺好看的。我认为，扯出了高度，扯出了新境界。
关于上古的很多说法，我认为你所谓瞎扯的，比北大历史系那一帮人可信度更高。
用语素分析，是研究上古文明的一个利器。
我也来瞎扯几句。
妈妈这个词好像是世界各国通用的，但是爸爸的叫法却有比较大的差异。我记不得在哪个地方听到，塞尔维亚那边爸爸是baba，我觉得很惊奇。好像主流西语当中的拉丁语是称呼papa。
还有一点很惊奇，汉语当中的父亲，发音fu。英语当中的发音是father。真的很相似啊。
再比较就更有意思了，西北那边称爸爸叫dada，日语的发音跟这个特别类似。
dada和爹，应该是同源，然后又分裂的族群产生的。英语当中说爹地。和南华人说的爹，算是同源吧。
印度的印地语我不熟，是不是babji，知道的可以说一下，是不是这个发音？这个和汉语当中的鸡巴翻过来的发音是一样的。所以也有同源性，不过就是有点搞笑。
就是满族有点特殊，爸爸叫mama，妈妈叫nene。这里的mama我是找不到同源性，但是nene应该来自奶这个音。
所以说，中华文明博大精深，光我们各地的方言，就基本上覆盖了世界各国对于爸爸的发音。
以上都是瞎扯，没有详细考证。河友发现问题，请多指教。
家园 拉丁语papa就是中文的爸爸 拉丁语p发汉语的b音
拉丁语B发汉语b的浊音
拉丁语papa就是中文的爸爸
家园 其实就是婴儿发音 -- 有补充 婴儿最容易发的几个音就是da, ba, 等。ma 倒是有点不寻常。
作者 对本帖的 补充(1)家园 为什么 ma 有点不寻常 -- 补充帖 因为 ma 需要用鼻音，鼻音对一般人有点难度，不过现在想来，鼻音对婴幼儿可能是再自然不过的了，因为他们吃奶的时候，就只有鼻子可以出声了。所以 ma 很可能跟哺乳有关，这也很符合“妈”的身份。
见前补充 4527332 家园 爹 这个字的起源，可能要早于爸。
很可能起源于母系社会。
这个字，拆开了，"父"+"多"。
在很多部落里，所有长辈男性，都被孩子呼之为：爸。
顺便多啰嗦一句，"女"这个字，应该起源于母系社会。
而相对应的具有等同巫术效能的汉字，"男"，这个字的诞生，很显然要晚上几千年了。
当今世界，大部分的文字是母系文字的音译，这些都是非常古老的活化石。
而唯一的父系文字，就是汉语。
现代欧洲文字的进化，显然是汲取了汉语的精华，雅化欧洲古文字而最终成型。
铁手的文字娱乐天地，什么歇后语，成语，儿歌，古诗词等，他这些板块的设计，貌似不是无事扯悠闲。或许醉翁之意不在酒，而在于最终探究文字的起源。
所以，42度的这个帖子，称得上小雨来的正是时候。
家园 父的上古音近似pa或ba 先看声母。古无轻唇音。即，现代汉语的辅音f古代为p或b。比如，“入则无法家佛士“，佛通弼，辅弼，即反映了上古汉语的这一特征。
再看韵母。父字在上古汉语是鱼部字，该部字有相近的韵母。乌字与父同属鱼部，在现代汉语中也有相同的元音。汉代把中亚的亚历山大城翻译成乌弋山离，即，用乌字与Alexandria的A对音。这证明上古鱼部字的韵母接近a。
综上，父的上古读音近似于pa或ba。
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下面向河内几位大师致敬，进入胡扯状态：
中国有些方言管爸爸叫dada，和英语dad很接近呀。惊讶不惊讶？
中国的父亲和英语father都是f开头的双音节字，q和th也很近似嘛。惊喜不惊喜？
中文石头和英语stone的发音就更接近了。
这一切都说明华夏古人早已到达英国并且影响流传至今。据泉畔人家大师“考证”，西汉曾经出兵中亚击败罗马。再往西追击到不列颠也是可能的嘛。可能大概也许英国人就是大汉远征军的后代，美国人那就是后代的后代。华夏子孙切勿妄自菲薄啊！
家园 好文章，我来补充例证 汉语中，爹不仅指父亲，还是年长男子的通称，如老爹。在某些方言区，爹指爷爷。
而上海方言中，爸爸和伯伯，发音极为接近。我们可以认为，母系社会先有 ”伯伯“ 这个概念，即父辈，然后特化出爸爸这个词。
上海方言中的：伯拨八拔，发音都相同（韵母相同），而这个韵母（e，阿谀的阿），和上海方言中的 ”勿“ 也相同。上海方言很少有 ”不“，一般用 ”勿“ 替代，偶尔要用 ”不“，也是同样的 e 韵母。
那么，爸 = 伯 = 不，在古汉语中可能是同音字。
而国际上很多语言，都有 BV 混同的现象，西班牙语的 V 就发 B 音，西甲的巴伦西亚、比利亚等等。另一个就是 FV 混同，英语的复数和过去式，都是 f 改为 v，大家习以为常。
所以，爸 = 伯 = 不 = 勿 = 父，完全说得通。
家园 问题是 Alexandria 古代怎么发音？ 汉代把中亚的亚历山大城翻译成乌弋山离，即，用乌字与Alexandria的A对音。这证明上古鱼部字的韵母接近a。这里的假设前提是 Alexandria 的发音从古希腊时代到现在从来没变过。那么汉语发音两千多年都变了，古希腊人的 Alexandria 发音就和现在一样？要知道希腊这块地方先是被罗马占领，后来又被奥斯曼土耳其占领，当中还被十字军来回了几次，语言早就不纯了。
另外，乌弋山离就一定是音节对音节的音译？例如 Russia 从清朝开始就译为“鄂罗斯”，“俄罗斯”。你看看有几个音节是对的上的？即没有“鄂”、“俄”也没有“斯”。倒是一度的贬称“罗刹”有点对的上。再如“英吉利”、“法兰西”、“西班牙”、“葡萄牙”、“巴西”又有哪个和其本语发音对的上？
通宝推：孟词宗,