主题：【整理】新冠中医成就整理 -- 阴霾信仰
家园 读书不仔细，让人尴尬 However, whether it decreases mortality remains unknown.我就辛苦一点：
但是，它是否能降低死亡率仍然未知。
家园 你太迫不及待了，结果打了自己的脸 这么长一篇论文，你一眼就能找到这么一句对你“有利”的句子，却连上下文，连background和conclusion都顾不上看了。
BackgroundQingfei Paidu Tang (QPT), a formula of traditional Chinese medicine, which was suggested to be able to ease symptoms in patients with Coronavirus Disease 2019 (COVID-19), has been recommended by clinical guidelines and widely used to treat COVID-19 in China. However, whether it decreases mortality remains unknown.
Conclusions
QPT was associated with a substantially lower risk of in-hospital mortality, without extra risk of acute liver injury or acute kidney injury among patients hospitalized with COVID-19.
这说明你根本就不关心事实，你只是在找对你有利的片段。
哪怕这个对你有利的片段，只是“有利”的片段，也足以让你激动到失态。
你不是读书不仔细，而是对你不喜欢的事实和观点，你压根就不看，看了也不过脑子。
家园 那你就解释一下呗 - 复 那你就解释一下呗
家园 除了中医黑，也没见过谁会说出这种只认RCT这么脑残的话了 循证医学证据等级又不是只有RCT的A级，从等级最高的META分析到最低的专家意见的D级一共有四个级别。中医大部分古籍，如果按这套体系来分类基本可以算C级的病例报道和D级的专家意见。
现在也没人会犯傻说专家意见一点也不可信，实践的医生都知道，很多时候看病无论中医西医，还是很依赖经验，很多时候看病就像解密一样复杂。
李静团队做的这篇清肺排毒汤的回顾性研究是质量很高的B级证据了。
RCT的初衷是挺好，不过实践下来就发现理想很丰满，现实很骨感。
循证医学发展的初期（90年代）试图以研究设计（Study design，如随机对照试验、队列研究、病例对照、个案报道等）来对证据质量进行简单的划分，于是有了「证据金字塔」，不久的实践中就发现这样的划分是武断的，缺乏实践意义的，因为研究设计并不是证据质量的全部，影响证据质量的因素起码有几十种，而且加起来的效应可能已经大于研究设计本身。
此外，证据质量也非证据水平的全貌，还有些其他的因素影响着证据的参考价值。此外，高质量的随机对照试验在很多领域是无法做到的，例如：罕见病（病例太少难以同期对照），高死亡率疾病（伦理限制），大部分的外科手术（伦理限制），传统医学（受试者纳入标准难以制定、干预中有大量混杂因素等）。因此，当代的循证医学，早已不再把「证据金字塔」作为重点，取而代之的是包含方方面面的证据分级体系。
比如最新的牛津循证医学中心分级（OCEBM）2011版就提高了观察性研究的证据级别。也强调了证据等级的划分仅为一种推荐方法，灵活和理性的应用于实际情况是非常必要的。
家园 你也不用激动 清肺排毒汤也不是什么保密配方，远算不上是什么“依赖经验，很多时候看病就像解密一样复杂”吧？
你只要利用你自己的文章，解释一下，为何数据不完整，不准确，也没有RCT，就能很肯定清肺排毒汤有效？
不要囫囵吞枣，一看到对自己立场有利的文章就复制黏贴，这是没办法证明清肺排毒汤有效的。
- 复 你也不用激动
家园 你这是有点耍赖了 qq97已经给了正式发表的论文，论文的观点已经很明确：清肺排毒汤对治疗新冠有效。
一项基于8939例新冠肺炎患者电子病历的研究表明—— 清肺排毒汤可显著降低新冠肺炎死亡风险中国医学科学院阜外医院教授李静团队的研究表明，我国新冠肺炎诊疗方案持续推荐和临床广泛使用的清肺排毒汤可使得新冠肺炎住院患者的死亡风险下降一半。
这项成果发表在植物科学和药学一区（2020年中科院SCI期刊分区）杂志——《Phytomedicine》上，是迄今为止关于“清肺排毒汤”的最大规模多中心临床研究。
你要应战的话，那就给出令人信服的反驳，证明清肺排毒汤对对治疗新冠确实无效。或者承认自己对这篇论文的观点无法评判。你这种从文章中抠字眼的做法可不是在挑逻辑错误。
- 复 你这是有点耍赖了
家园 论文最早是阴霾老兄给的 我不是声称清肺排毒汤对对治疗新冠确实无效，而是在问：该论文里面一方面说没有RCT，数据也可能不完整不准确，既然如此，为何这么肯定有关联呢？
另外： 那篇论文也没有说有效，说的是有关联，用的是associated这个词，不知为何，感觉中医粉都是默认这个就是有效，是不是高兴得太早了一点？
家园 统计论文当然用的是关联一词 数据统计只能给出随机变量的相关性，而给不出因果性。
如果要分析其因果性就要看其他的论文，例如有论文给出了清肺排毒汤对于细胞的多种信息通道（几十个信息通道）的影响，这个就是因果性分析。
当然因果性分析是可以一直追溯下去的
例如论文给出中药对A信息通道的影响，那么人们还可以问为什么可以产生该影响？
——从而一直追溯下去，这也应该是中医理论发展的一个方向。
你需要懂一点基本的统计学，人家给出了那么多统计数据，给出了置信区间 和置信概率，就是说该概率范围内中医是有效的 ，这个概率也不是百分百，因为统计学数据给不出百分百的概率出来。
即使你用中药，使得中药组的死亡率为对照组的万分之一，从概率角度也不能说中医是百分百有效的。
之所以提到该分组方式不是RCT，说的是数据有瑕疵，而不是没用。
- 待认可未通过。偏要看
家园 统计学论文给出的是有效的概率 一种药物大概率与更高的疗效相关联，这不就是药物大概率与更高的疗效有因果关系的意思？即药物大概率是有效的意思？
2，我并不认为RCT是最可靠的办法，我只是指出你的逻辑错误，即：即便是RCT是最可靠的办法，你的逻辑也存在巨大漏洞，搞明白这个逻辑吗？
3，你把现实世界想得太简单，现实世界往往是很难量化的，例如数学中的一个形式简单的微分方程例如黎卡提方程就很难有量化的解，而只能进行定性分析。
关于黎卡提方程的介绍可以看这里：
一种方法是次优的或者次可靠的，如果真能够量化出它与最可靠的方式的误差，当然是理想状态，但是现实世界哪有那么理想化？
正如你前面提到的成本问题，包括社会成本问题，实验可能带来更多患者死亡，再比如基本的伦理问题，例如外科手术实验就无法进行对照实验等等。
4，科学研究从来都是受制于很多条件，没有那么理想的状态，只要能够得出一个有很大的概率成立的突破性结果，那就是一个很好的研究，至于其缺陷或者说局限性，只要科学界是一个正常的没有受到政治和经济因素影响的环境下，这个研究的不足可以被后续的更多的研究所弥补。
举一个例子
数论界的一个著名定理：素数定理，首先来自于黎曼的研究，但黎曼的研究存在几个假设需要证明，后来当后来的学者证明了那几个假设以后素数定理就成立了。
即便黎曼对素数定理的研究存在很多不足，但人们公认他的成就是第一位的。
关于这个方面的数学史简单介绍一下：
所谓素数定理研究的是素数的个数的多少，例如十亿以内的素数有多少个，十万亿以内的素数有多少个。欧拉发现了一个证明素数个数无穷多个的一个崭新的办法，给出了一个具有很丰富数学性质的函数zeta级数，当时欧拉主要研究的是这个级数的实数性质。
黎曼对复变函数理论有了高度的发展，在这个基础上，黎曼把zeta级数从实数域扩大到复数域，进而发现素数个数可以通过积分而得出。
黎曼的研究存在的一个最大的缺陷是没有证明Zeta级数在s=1+it这条直线上不存在零点，而是直接认定这一点成立。
几十年以后由Hadamard 以及泊松两个人独立证明了那一点素数定理最后才证明完成。
通宝推：自由呼吸F0,家园 那就澄清一下我的逻辑吧 我的逻辑是：用最可靠的方法，得出的结论是最可靠的。不用最可靠的方法，也可以得出结论，但是这个结论就不会是最可靠的。
好了，既然教主认为RCT不是最可靠的方法，想必是有另一套更可靠的方法来验药了，能否请你把更可靠的方法摆出来，让大伙鉴赏一下，看看是否真的比RCT更可靠？
这个问题我在河里问过多次了，就没见到谁能提出一个方法来，我就想看看教主能否突破。
家园 说点废话 这就是我上面所指向的终点，被认为看不懂的所在。
其实就只是一句话，这个可靠只是现有逻辑系统内的可靠，和现实是两码事。之所以可靠，是因为过往的事实一定程度上符合这个逻辑系统的说法。但是，（现在）这里的研究“不够充分”，还不足以得出这个论断，所以实际上是价值判断而不是事实陈述。
方法≠结果。逻辑≠现实。
这会导致一个误区，有效，是基于逻辑方法定义的，而不是基于现实情况定义的。在方法层面RCT和RWS是同一个级别的，因此是用RCT否认RWS，属于价值判断。在事实层面，则需要具体事实才能认定，上一个帖子已经说过了。
医药这方面的问题最严重。因为毕竟患者情况才是最可靠的事实。大家也是据此才相信中医的。
更复杂的说法，其实就是本体论的问题。
当然也许真正的争议是：RCT和RWS是同一个级别的。这里不讨论他们背后的前提预设、具体优劣，只是讨论作为逻辑系统内的验证方法。
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当然我们也可以说，现有阶段RCT是最好的验证手段。但是这里有比较对象，那么就需要从逻辑上、历史上、事实上三方面论证比较两种方法的优劣。但就算到了这一步，也依然和现实有距离。
顺便说，这里的历史，是指过往的验证结果。而事实，是指过往的验证过程。因为试验设计和实际运作会有很多变动，统计指标的问题更不必说。
有相当多RCT的质疑声音是从“事实”角度讨论的，辅以少量“历史”。
这实际上是在说逻辑（理想设计）→事实（现实设计）→历史（实际结果）这三者本身也有距离。这会让问题变得复杂。而我那么多看不懂的话，是想把这种复杂抹掉，只剩下逻辑和现实的距离。用超验哲学来解决这个难题。
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发现以前说过……也许这个说法最简单？
顺便提供所说文章的出处《从医疗看中国史》
- 复 说点废话
家园 看讨论都扯了那么多，整个事情已经让说的复杂的不行了 -- 有补充 我是挺中医的，也没想那么复杂
1、中医是能治病的，尤其是有些西医（或者所谓现代医学）治不了，治了没啥效果的病到中医这都能出效果，而西医对此无法解释，因此很自然的想法就是西医的那套理论至少是不全面的，有偏差的。然后就自然会问问题出在那？
2、因这个原因看了些中医的相关文章，发现中医从根本上就是和西医不一样，西医是基于解剖学来的，而中医的根本在经络，在气行血行，在看不见的“气”上，在“天人相应”、“同气相求”上，药物的效果也是从味道，生长周期落在四季的什么时期来定，“天人相应”，这各种相应就进而衍生出人自身的各式映射，然后就出来耳诊（耳针），因为耳朵就能映射出一个人，同样还有手、脚等。这都是自然而然的出来的。对应到人发病，不同的人的同样的主症状完全可能是不通的病，有不通的原因，两个主要的相关因素，一个是人的素体区别，另一个是时空的区别，当这两者都不一样的时候，同样的症状很可能有不同的内因
中西医两者一对比，感觉中医的更加高级（跟近些年的“混沌理论”存在内在的关联），推崇西医总是说啥子双盲，但是实际上同样的症状很可能后面是不同的原因，为啥偏偏一定要用一个药来给治好？能这么干的药更好？相关的医学更加厉害？呵呵
归根揭底我觉得中医的人体模型貌似更加接近真相，而西医的解剖学形成的模型偏离更大，因此西医虽然在器具方面做了好多好多工作，但是并没有能够让它治疗的效果同步上涨。中医的各色理论貌似也有各种毛病（包括相关人员的掌握程度），但是因为基底的模型还好，因此效果也还可以。当然理论是一方面，应用来治病的医生又是另一个方面，现在掐架貌似都有抓住另一方的庸医来代表整个医学的搞法，这个才真是逻辑混乱
作者 对本帖的 补充(1)家园 发现个有点相似的过程 -- 补充帖 发现个有些相似的例子（双盲啥的），就是软件开发，软件开发过程包括
1、产品设计。
2、产品流程细化（包括选择实现编程语言，算法等）。
3、编写代码
4、测试。
一个好的软件必须相关的都比较好，然后现在有两个团队，都无法完美的实现这几个步骤，不过甲团队擅长 1，2，3步，而 4 偏弱，而乙团队1、2、3一般，但是擅长测试，甲、乙两者谁最终做出来的软件更好？“测试”感觉就类似啥子“双盲”，因为有完美的”测试“机制（方法）就有更大机率做出来更好的软件？因为有“双盲”测试现代医学做出来的药要更加好（有效）？
见前补充 4665298
家园 未来基于人工智能的分组应该更好 影响疗效的随机变量很多很多，随机分组依据的是大数定理，当样本足够大的时候，能够让对照组和实验组的随机变量分配基本均匀（就像抛硬币，次数足够多，正反面次数基本一样）。
但是这需要很大的样本，实验成本很高。
以新冠引发的死亡率而言，主要影响变量是年龄，基础疾病，而基础疾病又包括非常多种，不同的基础疾病对死亡率的贡献又不同。
因此真正要做到实验组和对照组的对等，样本需要很大。
未来的话，根据大数据，可以得出各种基础疾病对于死亡率的贡献，在这个基础上，用人工智能进行分配，可以用更小的样本来实现对照实验的更小的偏差。
在人工智能领域，依托更少的数据进行统计分析，各种工具一直都在发展着。
科学是无止境的，所谓最可靠云云，只能说明了你的迷信。
以中医治疗的这篇论文而言，做到了依据年龄，性别分组的平均化，基础疾病的分组肯定做得不是非常均匀，因此统计数据有瑕疵。
但这个瑕疵毫不影响基本结论，因为中医组和对照组的差异实在太大。