主题：革命与工业化 ——美国、中国近代史比较 -- ziyun2015
- 复 好文，但是
家园 区别在于还有高成本的国家安全，这种安全就算得到了也无助于 经济
家园 脑兄高见！实际上，苏联经济相当程度 受到里根“星球大战”计划的消耗，高边疆成本让苏联无法在改善人民生活上、提供轻松活泼的艺术消费产品等方面，投入应有的份额。
家园 我倒觉得，这个大概是被冷战胜利者的叙事误导了。 家园 谢兄指正，肯请兄详述“叙事误导”，再谢 家园 先理一下时序： 1983年3月23日，美国总统里根在一次讲话中宣布，已经制订了《总统战略防御倡议》，建立以定向能武器为主的反弹道导弹多层综合防御系统，用以在可能发生的核大战中拦截并击毁对方发射过来的弹道导弹，该计划被称为“星球大战”计划。
1985年1月3日，美国正式公布计划，预计从1994 年开始部署防御计划所要求的部分装置，到世纪末建成整个防御系统，全部耗费预计为1万亿美元。此后，国会几年内先后拨出数百亿美元经费，有1万多名科学家参与计划，英国、意大利、联邦德国、以色列、日本等盟国也不同程度地参与了这项计划。
在“星球大战”计划出笼后的几年内，禁止太空军事化问题一直是历次美苏首脑会议和核会谈的主要议题。苏联要求美国放弃“星球大战”计划，美国则以此为“王牌”，压苏联在其优势陆基洲际导弹方面让步。
1985年3月，康斯坦丁·乌斯季诺维奇·契尔年科病逝，戈尔巴乔夫当选苏共中央总书记、苏联国防会议主席。
1986年，戈尔巴乔夫在苏共二十七大上提出“加速战略”和实行“彻底改革”的方针。
1987年12月，戈尔巴乔夫访问华盛顿，与美国总统里根签署了历史上第一个《核裁军条约》。
1988年6月，戈尔巴乔夫在苏共第十九次全国代表会议上提出政治体制改革方案。
1989年1月，波兰统一工人党通过《关于政治多元化和工会多元化立场》决议，团结工会合法化、改行总统制和增设参议院、实行议会民主等，团结工会在6月大选获胜，苏东变局推倒第一块多米罗骨牌。
1989年11月，柏林墙倒塌。
1991年12月25日，苏联总统宣布辞职并交出象征最高权力的核按钮，苏联解体。
1993年，美俄达成了对美有利的《进一步削减和限制进攻性战略武器条约》。
1993年5月13日，美国国防部长阿斯平宣布结束“星球大战时代”，美国放弃在空间建立反导弹防御系统的计划。
从85年初美国正式公布“星球大战计划”到89年初波兰改革，不过4年时间。了解计划，针对性提出方案，启动。不过4年时间，能有多大规模的投入？
从国内能接触到的苏联统计资料以及高层回忆录看，基本上见不到针对“星球大战计划”相关花费的内容。
所谓“星球大战计划是高明的战略骗局”的说法是冷战胜利后传出来的，个人认为这种说法近乎于“登月是骗局”。
从80年代初美苏攻守态势以及战略武器数量对比看，美国人另辟蹊径搞“星球大战计划”是合理的，何况十多个盟国、上万技术人员参与，几年就花了几百亿（八十年代的美元），哪有可能是个完全的骗局？
星球大战计划最终无果而终（不算中间的相关技术成果），本狐觉得主要是三个原因：
1、技术跨越太大，要完成部署需要的投入将超过预算，时间也会严重拖期；
2、老米没有想象那么有钱，八十年代的双赤字让老米欲仙欲死。如果不是苏联意外倒下让老米回血，拖下去，失血而死的未必不是美国。
3、苏联倒下，老米没有继续投入的动力。
通宝推：阴霾信仰,桥上,- 复 先理一下时序：
家园 谢老老兄详述，受教了 首先呢，太空是是现代国家安全的“边疆”，没有问题吧？
美国提出星球大战计划，苏联不可能不对之提高警惕、做出对应的反应。有关花费资料现在不全不要紧，大家可以继续搜集。苏联的反应，也可以合理推测：因为苏联要作出类似美国的太空投入，经济国力有困难，所以要“缓和”，这是戈氏获得政治局等苏联精英阶层同意、与美国签订有关协议和提出“政治改革”的重要因素吧？这个老老兄是否觉得合理？
其次，美国是否真的实现过“载人登月”？——是美国向全球直播的“载人登月”，而不是“机械登月＋采石回收”？有证据证明是前者而不是后者吗？
如果是后者，是不是人类历史最成功的战略威慑”忽悠“？
河里讨论过“5G能干神马”，因为现在人人都有智能手机，这是与50年前的人类对信息技术的认识，有了新的普遍的常识。因此大家更会质疑：50年前实现月球同步模拟信号的直播？仅仅电源功率就需要多大？因此，现在对美国”登月“的质疑，不是少了，而是更多了，除非美国拿出硬证据。
此处还插一句：如果美国当年载人登月被证实是假的，对于美元、美军、美国信誉价值等等实力，都是大大不妙！！因此美国不仅重新启动登月计划，不仅急于搞死华为，不仅急于掐死中国科技发展，而且对于搞垮中国政府，有充分的”理由“。不知老老兄同意与否？
第三，美国战略上扩大苏联的边疆成本，当然不只是”星球大战“一件；阿富汗战争也是其中一件；中美1971年7月老基突然秘密访问北京、1972年初尼氏不顾身段访问中国（不顾身段现象之一：中美联合公报中国声明在先、美国声明在后），也是一件：美国让苏联猜测中美关于中苏／边境有密约、从而扩大苏联边疆战略成本，作为的大国博弈谋略，就很容易理解了。
至于美国自己也很难受——那是当然——美国如果同时面对中苏（阵营），其战略胜算有几何？美国精英心里有数。
这个，中国精英是不是（也该）心里有数？
敬盼老老兄和河友对上述”合理推论“提出意见和批评，先谢。
家园 边疆是国家利益边界 这是国家的自我定位，还有和外部力量间博弈得出权衡结果。能不能维护，不能只看付出，还要看收益。
比如美国一直宣称国家利益遍及全球，世界的主要热点地区都有美国的重大利益，于是美国需要驻军来维护国家安全。于是美国的边疆遍及全球。
美国的边疆成本高不高？很高。所以它的军费估计占全世界总军费的一半。但以前美国并没被这个边疆成本给拖垮。因为以前它有一套比较完善的体系来从这夸张的边疆内获得收益。第一次海湾战争，美国居然从仆从国得到的投献中，打完还有嬴余。这是冷战胜利后，消灭了竞争对手，得到的垄断利润。
以前有苏联竞争，为霸权边疆投入估计会比赢余多，打仗不会有这么大的收获，比如越战，比如啊富汗战争。那段时间是各排名3名靠后国家比较舒心的时光。苏联这么天赋富裕的国家，也在这长期竞争中，为维护霸权边疆入不乎出而崩溃。
但近年来美国开始有点维护不住这个夸张的边疆。有两个原因。第一个是垄断性霸权腐蚀了美国的体系。绝对的权力带来绝对的腐败。物理世界是有能力极限的，而人的贪婪是没有极限的。这个体系已经不能承受美国体系的贪婪。比如美军买个水杯，国防承包商的价格是1000美元，还有5000美元的电脑椅。第二呢，出现了新的霸权竞争者。由于有了这个对手，让小弟们为自己打架出钱出力就不会那么痛快了。很快美国发现，再维护这个夸张边疆，真会一起上的就是4个亲戚了。而以前美元玩的金融游戏，对于回收边疆内利益非常关键，也开始不大灵了。
这时美国有两个选择。一个是集中力量搞死竞争对手，继续无碍获取垄断霸权利润，就可以继续维持这个高边疆成本一段时间。另一个就是收缩边疆，降低维护成本。这个比较难。因为靠这个高边疆成本维生的利益集团太强大太多了。但又由于这些利益集团太腐败，它也不大有足够的自制力让这个体系可持续运行下去，并且还要同时完成干翻第二名的重任。
美国的川普总统就卡在这儿，和中国斗了几年，没出结果。选前说的各种撤军也没见落实。边疆有时不一定是国家利益边界了，而是统治集团的利益边界。
通宝推：领班军机,老老狐狸,俺是老胡,ziyun2015,家园 脑兄表述精彩！现实中，川总和美国大众 认为美国边疆在明文上的国境线，而华尔街和美国精英认为美国边疆在2000多个海外基地的“大炮射程”线。基本上，前者要求收缩以“让美国再次伟大”；后者则认为要像吃掉苏联一样、想法吃掉中国几十年积累的财富，再谈“改革内政”。
双方矛盾点有多处，其一就是：打仗需要前者出人。但是为什么打仗？打仗对前者有什么好处？这个是后者现在“说不圆”的。
其二，前者愿意维护‘选票民主“；后者却恨不得立即改变四年一投票的换马风险。
或许，经过短期”内乱“，美国的政治制度大变，也是咱们近几年可以看到的。
通宝推：脑袋,家园 “国家”从来都是阶级的幌子 边疆有时不一定是国家利益边界了，而是统治集团的利益边界。什么是国家？国家是阶级统治的工具。我有幸经过世界上最真实的政治课教育。所以你这句话，前后其实是一样的，不存在有时。边疆永远是该国统治阶级的利益边界。毛主席当政时代，地富反坏右有机会做美国公民一定不会放弃。刘晓波要是当了政治局常委，肯定不会再想让美国来殖民中国。川普收缩因为他代表的阶级没有从全球化或足够多的利益和他们本质一样。
通宝推：脑袋,
- 复 先理一下时序：
家园 苏联那是全方位的瞎折腾 15吨级以上推力的超音速飞机发动机，全世界少有。
中国涡扇15还不知道什么时候能做出来。
美国四个型号：GE4，J58，F119，F135，而且后两者都是冷战后才出现的
英国只有协和客机用的奥林巴斯593
再看苏联：
D-30F6，NK-6，NK-22，NK-25，NK-32，NK-144，R-79，RD-7，RD-36-51
这么NB，不死就怪了。。。
家园 关于苏联，感觉一直没人触及灵魂 苏联的失败，根本上还是黄培炎所说的周期律。跟中国改朝换代一起，财富过度集中，民变了。其他的，只是火上加油。
烧个鹰酱祭毛熊，各位有生之年应该能做到。其兴也勃，其亡也忽，胡虏无百年之国运。从一战到现在，刚好一百年多点，二战到现在,八十年左右。说起来了，差不多了。
- 复 先理一下时序：
家园 苏联是被油价搞垮 七十年代油价大涨， 苏联趁机增加石油出口。 到了八十年代， 油价大跌， 苏联面对经济危机， 就和现在的委内瑞拉相似。戈尔巴乔夫认为经济危机是政治体制造成， 由此展开政治改革，然后就悲剧了
- 复 苏联是被油价搞垮
家园 油价是个重要原因，当然，最根本还是内因： -- 有补充 在落后国家建设社会主义，外堵内疲（长期高强度内部积累），没能在两代人（六十年左右）之内追上最先进的资本主义国家。
回到石油。
早在沙俄时代的二十世纪初，巴库油田产量达到1100万吨，占全球产量一半，二战时，围绕高加索油田的攻防，成了苏德战场的转折点。
五六十年代，因苏联自身工业化需要以及油田进入开采后期，苏联石油出口并不多。
七十年代初，第一次石油危机爆发，国际市场油价暴涨。苏联正好在新西伯利亚地区发现大油田，苏联开始大量出口石油，正好遇到德、日等国寻求石油来源多元化（中国大量出口石油也是这段时间，石油出口收入为四三计划提供了重要的外汇来源），很快苏联就成为全球最大石油出口国，到了八十年代，苏联一半以上的外汇收入来自石油出口。
这里多说一句，简单以石油出口判断经济、以粮食进口判断农业，有失偏颇。在相当长时间段里，石油出口是美国重要的出口商品，而中日韩都是粮食进口大国。
苏联被排除在西方经济体系之外，只好自建经互会，但4亿人口的经互会规模效应比十亿人口级的西方经济圈不可同日而语，加上经互会成员国历史起点就比欧美差不少，消费品产业、服务产业无论质、量都比西方差很多，加上各种有形无形壁垒（标准、专利等）和政治原因，苏联的工业产品被排除在西方经济圈之外，石油出口收入成为第一大外汇来源不能简单作为经济好坏的判断标准。
同样是经济圈的问题，互不开放，苏联也不可能大量进口西方的普通工业品放任其冲击国内产品，苏联急需的高精尖产品，西方不卖。
以苏联而论，出口石油不仅仅是外汇来源（当然，越到后来，赚外汇目的权重越大），也是加强与西方国家关系、影响其政策走向的重要工具。
回头说说农业，不少人拿苏联30年代末粮食产量才追上1913年的沙俄、八十年代苏联粮食进口是第一大外汇支出、九零前后排队购买食品……来嘲笑苏联的农业，但这些人不知道是，1913年沙俄的人均粮食产量我们至今未达到，较苏联更是远远不及（1913年沙俄谷物产量0.87亿吨，人口1.7亿，人均510kg；1978/1977年苏联粮食产量2.35/2.1亿吨，2.6亿人，人均粮食产量900/800kg；2019年全国粮食总产量创历史最高水平达到6.6384亿吨，人均470kg）。
苏联虽然粮食产量不少，但从64年就成为粮食进口国，64-75年均进口粮食255万吨，占同期自身粮食产量的1.5%，八十年代前期年均进口粮食4000万吨，占到自身粮食产量五分之一了。
苏联进口粮食主要是饲料用粮（七十年代起年消耗饲料0.85-1亿吨，占粮食总消费量的比例由六十年代的三分之一到七十年代末的一半以上），这主要是生活水平快速提高、肉食需求大增，当然，苏联农业年际波动大也是一个重要原因。
七十年代出口石油换取的外汇越来越多，花到进口粮食上这是正常选择，从政治上讲，农民选票是西方政客不敢忽视。
八十年代初两伊战争油价短时间暴涨后一路下跌，苏联石油出口收入大跌（西北利亚石油开采、运输成本高，出口石油的净收入更是跌得惨不忍睹），而生活水平上去后下来就很困难了（眼睛朝上看，向高标准看齐，这是人性），这就是85年戈尔巴乔夫上台时面临的局面。
地图头选择禁酒。
沙俄、斯大林时期，酒精登记数字人均每年不超过5升，1984年达到了10.5升。按1:5粮耗比计算，每年喝掉的粮食就有接近1500万吨了。
但是，酒类是苏联重要的财政收入来源（参看我国的烟草专卖），运动化强力禁酒的结果就是破坏了财政平衡和地区间经济联系，私酒横行。
两年后（1987），禁酒运动悄无声息。1987年11月，地图头应美国出版商之约撰写并出版了《改革与新思维》一书。1988年6月，戈尔巴乔夫在苏共第十九次全国代表会议上提出政治体制改革方案。
……
通宝推：领班军机,秦波仁者,acton,桥上,心有戚戚,作者 对本帖的 补充(1)家园 改个错，是“1987年苏联粮食产量2.1亿吨” -- 补充帖 而非“1977年苏联粮食产量2.1亿吨”。
78年的2.35亿吨是个高点，进入80年代，降的厉害，1981-1985年平均粮食产量降为1.803亿吨。1986年和1987年粮食产量虽有上升，但到1988年又有所下降，1989年的粮食产量再次回升，为2.115亿吨。
苏联农业受地理和气候影响，年际波动太大，极端时丰歉年差异可能大到30%。