主题：分田单干所得与所失，列张表比一下 -- flyingcatgm
家园 五六年我们已经把这个问题说得很清楚了 五六年我们已经把这个问题说得很清楚了，任其发展下去，就是走资本主义道路。
现在农村中存在的是富农的资本主义所有制和像汪洋大海一样的个体农民的所有制。大家已经看见，在最近几年中间，农村中的资本主义自发势力一天一天地在发展，新富农已经到处出现，许多富裕中农力求把自己变为富农。许多贫农，则因为生产资料不足，仍然处于贫困地位，有些人欠了债，有些人出卖土地，或者出租土地。这种情况如果让它发展下去，农村中向两极分化的现象必然一天一天地严重起来。失去土地的农民和继续处于贫困地位的农民将要埋怨我们，他们将说我们见死不救，不去帮助他们解决困难。向资本主义方向发展的那些富裕中农也将对我们不满，因为如果我们不想走资本主义的道路的话，就永远不能满足这些农民的要求。
(《关于农业合作化问题》(一九五五年七月三十一日)，《毛泽东文集》第六卷第437页)
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其实啊，回头再走，这个集体制可能走不通了，因为很多事情一旦走上了新路老路，就走不回去了。
现在可行的方法就是，要用工业化来推动城镇化，用城镇化来吸引农民进入城市，而不是先盖房子把农民骗过来。
也就是说这要以就业为前提，让农民能够在城市里面安置下来，最后转化为市民。而不是单纯的改改户口本就完了。
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最近，华北某地方搞的什么诱拐式合并村庄，闹的沸沸扬扬。这里就引出来一个话题，农民自愿。之所以引起讨论，就是因为这里面并非一部分农民的本来愿望。
农村改革的第一原则就是农民自愿。这些东西，如果农民不自愿，以后的后遗症大的很。
不能够说农民愚昧无知地方官员就替农民着想，替农民着想可以，但是不能替农民干。
所以华北某些省份搞什么诱拐式合并村庄，又是给老大在挖坑呢。
通宝推：朴石,家园 很多这样一刀切强制性的行政行为，背后推动着 的，是地方政府和房地产商勾结的“土地财政”。
本质就是掠夺农村的土地，搞什么“开发”，只要把农用地转化为商业用地，利润就是上百倍，足以使这些资本集团疯狂了。
这可不仅仅是给老大挖坑，可以说更是给国家挖坑呢。
家园 二·1是有的，但这种效应是一次性的。 家园 到现在，农民们受了二茬罪，吃了二茬苦，才算 是回过味来。
受了教育，才算是深刻理解了毛主席为什么要坚持教育人民，为什么要坚持批评“小农意识”。
我们中国几千年农耕传统所养成的小农意识，是如此的根深蒂固，真是现代化建设的一大痼疾，一大害啊！
家园 然后就被美帝和西方的现代化农业打的溃不成军， 只能沦为被补贴的对象，就这也不过是强行续命罢了。
四化之一的农业现代化，被改开派的小岗经验、联产承包、分田到户给断送了。
如此弊端邓公岂不明白？但他老人家就是水平高，在跟日本首相谈及这个问题时，根本不再提农业现代化建设了，来了个具体量化为人均收入1000美元的小康目标。
如此以来，媒体舆论又是一片称颂，人均收入1000美元，致富奔小康，成了我们全社会经济发展的指导思想。
在这里我妄自菲薄，在肚子里暗暗非议一下：坚持农村发展农业现代化建设，二十年下来，不同样能够完成人均收入1000美元，致富奔小康的目标吗？甚至还要超过呢！
如此以来，农业大型机械化生产之后，解放出来的农村富余劳动力，同样去进工厂打工，但是是有组织有纪律的，素质有保证的。同时，也因为有组织有纪律，自身的权益也是有保障的。
岂不是避免了分田到户单干后的农村农民，因为种粮养活不了一家人，逼不得已各自去打工，一盘散沙没有任何保障，沦为被剥削的最底层的悲剧？
这样只是资本家不能尽情剥削不开心而已，却也只是赚的少了点，不是没有利润。
这样的社会经济发展，难道不是更健康，更公平吗？
还能够得到一个强大的现代化农业，可以跟国际上的农业强国抗衡。
可惜啊，现实情况是到了今天，农村的现状是：年轻一代就没有想种地的，只有五十岁以上的老年人，因为留守村子，和血脉中的农耕基因，还在坚持种粮。但也只是让自己有点事做，不闲着而已。
全国范围之内，国家倒是想通过土地流转的政策，走迂回的“曲线救国”路线，让农村土地再次集中起来，形成规模化的大农场，以此来发展现代化农业。
可惜事与愿违，绝大多数借着政策东风出现的私人农业合作社，通过土地流转集中了几百、上千亩耕地后，主要的目的并不是真想种粮发展现代化农场，而是骗取国家的粮食补贴。过不了三四年，补贴领的差不多了就撤了，反倒是把当地的良田变成了抛荒地。
为什么朱相当政时，被问到三农问题，只能说：“农民真苦，农村真穷，农业真危险！”
却又说农村问题真复杂，拿不出任何解决的政策？
还不是改开之初，推行包产到户的小岗经验，根本就是犯了战略大错误，断送了毛主席打下来的农业现代化建设基础，以至于到了90年代末，已经积重难返？
而重新回到农村集体土地发展现代化建设，又马上要得罪全部的工厂企业主资本家，让他们失去享用剥削农民工的血肉大餐？
所以，只能在记者会上煽情一把，说说而已，问题真不能解决，只能搁置，原封不动？
今天也是一样，要彻底解决农村农业的问题，只能走现代化建设这一条路。
而要进行农业现代化建设，国家没有新的大面积土地增加来源，也只能是空谈。
靠补贴，土地流转，只是补丁，连标都治不了，效果了了可见。
通宝推：我还有事,朴石,桥上,家园 中美农业差距大的主因不是制度原因 而是自然条件，美国人均耕地面积大约是中国的8倍。也就是说，中国再怎么设计农业制度，在农业技术没有大幅度超过美国之前，中国的农业产出投入不可能超越美国。好比你用一台机器，人家有同样的8台机器，你的机器使用效率必须是人家的8倍才有可能超过人家，所谓巧妇也难为无米之炊。中国用占世界7%耕地养活世界上22%人口，而美国是用占世界13%的土地养活着占世界5%的人，而中国依然能保持住现有的农产品供应水平，在全世界范围内都是顶级优秀的。
当然，我也认为一刀切的分田到户从长远看损害了中国农业这个结论是对的，但论证过程不能用中美农业现有的差距来衡量。另外中国大量采购国外农产品是对的，只要保证能够核心口粮不被外国人控制就可以了，这就是15亿亩耕地红线的意义。相反，在农产品外购美国这个问题上，中国对美国是牢牢把握住了主动的，既吃了美国的农业补贴，又成为中美贸易冲突的中方的谈判筹码，还能部分影响美国内政，是划得来的。
通宝推：花大熊,外俗内正,桥上,家园 其实这个就是争议所在了 ，既吃了美国的农业补贴，又成为中美贸易冲突的中方的谈判筹码，正方会认为中国的消费者赚了美国的便宜，买到了便宜的农产品。
反方会认为廉价的农产品冲击的中国的市场，对农民不利。
总之，两难。。。。
家园 根据现有单产水平合理安排种植和外购品种 是目前最好的选择，去年我国大宗粮食不同品种单产，稻谷单产471公斤/亩，小麦单产375公斤/亩，玉米单产421公斤/亩，大豆单产129公斤/亩。要达到同样的产量，种植大豆占用的耕地几乎是稻谷加小麦加玉米的三倍，设想一下如果中国全部种植大豆，中国粮食总产量立马下降三分之二，这几乎肯定会发生大规模饥荒的。人多地少决定了中国必然会少种植而多进口单产低的品种，多种植少进口单产高的品种。
家园 谢谢前辈的分析，我也是希望我们国家的农业现代化 -- 有补充 建设能够奋起直追。
我们也是拥有世界第三的耕地面积，仅次于美帝和印度，当然要把农业现代化建设发展到不次于美帝的程度啊（从机械化、信息化、产业化，和生产效率上），让我们的农业和工业一样，强大到成为可以左右国际粮食贸易的另一只拳头。
在粮食年总产量相差不多的情况下， 美帝从事农业生产的只有3万人，而我们现在有5.5亿！（当然，实际上真正进行一线农业生产的也许只有五分之一）
就不说能达到美国的生产效率，就是把农业人口减少到1亿以下，其他的劳动者都顺利转业至工、商业、服务业等行业，那也是农业现代化建设的巨大成就啊！
而且我们大部分农村还是包产到户分田单干的古老生产模式，而且农村的情况是，分田单干不可能挣到钱，也因此在农村种地，从事农业生产，被现实中所有的人鄙视，认为最没有出息！这已经形成了一个根深蒂固的观念了！
青年一代已经没有人愿意从事农业生产了，现在还在农村耕种的，普遍是50岁以上的老年人，后继无人的危机就在眼前！
每年都在飞速增加的抛荒地面积，还不够给我们敲响警钟吗？
虽然现在国家在大力推动土地流转，希望土地通过流转，集中起来形成规模化，发展现代化农场建设，但是，到目前为止，进展十分缓慢，效果如何大家想必也清楚吧？
所以我坚持认为，我们的农业十分弱小，完全无法跟国家的发展相匹配，更别说抗衡美帝和西方的现代农业了。
我们进口农产品，首先是我们自身的需要。其次，这是贸易手段，或者说，是贸易武器。并不能说就是我们的农业强大啊。
解决农业困境唯一的一条路，只能是农业现代化建设。
作者 对本帖的 补充(1)家园 帖子里我所说的“美帝从事农业生产的只有3万人”是错误的， -- 补充帖 事实上正确的数字是260--300多万左右，谢谢283前辈指出我的谬误。
家园 你矛盾不矛盾？ 一方面说农业人口减少到1亿以下是成就，一边又说农村只剩下50岁以上的人值得忧虑。
农村只剩下中老年不就是大量农村人口转移到城市去了，照你说的应该是很大的成就啊
- 复 你矛盾不矛盾？
家园 罗老师这个问题问的好，我来解释一下吧。 我之前的帖子里都阐述过，我拥护国家的土地流转政策。因为这是在农村包产到户，分田单干，分散式生产模式的现状下，通过这样柔和、自然的方式，将土地再次集中起来，形成规模化。
规模化是现代农业大型机械化、信息化、产业化生产模式的基础。
国家推动的土地流转政策虽然比较柔和，见效也缓慢，但已经是立足于农村现实，现阶段最稳当，最不易引起各方利益纠葛和矛盾的方案了。
同时，这也是对包产到户分田单干的一个纠正。（之前的帖子里我已经阐明了我的观点：包产到户分田单干，在改革之初虽然顺应了农民的心意，但这断送了农业现代化建设的基础，是政策错误。）
要进行农业现代化建设，规模化之后，必然会使用种类齐全的各种大型农业机械，包括配合通讯、监测卫星的联网使用，进行信息化管理，进而形成产业化。
如此以来，生产效率得到极大提高，自然就解放了大量农村劳动力，把农业生产由落后的劳动密集型产业，升级为先进强大的现代化农业产业。
操作这些大型农业机械，现代化农业设备，很显然上了年纪的老人是不能够胜任的。
这样的现代化农业，代表的是先进的生产技术，不管是经济收入上，还是社会地位上，都会受到社会尊重，自然也会对青年造成巨大的吸引力。
而富裕的农村劳动人民，通过城镇化建设，由政府政策引流到工业、商业、服务业等第三产业。
这些行业也会受益。特别是服务业，这才是真正需要大量劳动者的劳动密集型产业，国家一直在大力鼓励发展。
农村空心化，空巢老人的问题也会得到解决，60岁以上的老人同样可以享受到退休和完善的社会保障服务。
这就是我说的，“就是农业人口减少到1亿，也是巨大的成就。”
而不是罗老师认为的，包产到户分田单干，农民“自由的”外出打工、经商、跑运输……
这两者还是是有本质区别的，不是吗？
罗老师所说的就是农村的现状，导致的结果就是：包产到户分田单干的农业生产挣不到钱，从而成了社会鄙视的最低端，除了50岁以上60多岁的老年人，年青一代根本没有人愿意再从事农业生产，在农村种地的。
而且将来也不会有农村年青一代有意愿从事农业生产。
这就是断代了。
而且我们国家不是移民型国家，不会出现外来雇工来代替农民。包产到户分田单干这样的分散式农业，也不可能、没有任何条件会出现外来雇工作为补充。
那么，逻辑链来了：包产到户分田单干这样落后的分散式农业生产模式---导致种地农业生产挣不了钱---导致农民普遍出去打工经商---导致农村空心化，耕地大面积抛荒，50岁以上的老人成了农业生产主力---导致农村青年一代无人愿意从事农业生产---农业生产面临着断代的危险。
这样的解释，是否还算是能够回答了罗老师的问题？
家园 什么农业机械，拖拉机这样的农民不会用？ 其他机械会比拖拉机难多少？
真正现代化的农业是绿色农业，很简单，政府派人下去指导就行了。
农忙时节，政府还会组织人手来帮忙
种地本来就赚不到什么钱，在国际上，哪个发达国家不是依靠政府补贴的？
日本农业机械化很强，政府给农民补贴了多少？
欧盟，昧国每年都在为农产品补贴打官司，指责对方不按照协议补贴农民。
即使是昧国这种人均耕地面积那么大的国家，政府都给农民补贴了很多。
所以即使按照你说的集体化不解散，每个公社书记，大队书记都懂得现代化管理，农民也是赚不到钱。
农民外出找活干是历史的必然。
农业生产也不会断代，出去做生意的农民越多，留在老家种地的农民可以种的地越多。
种地越多就越会买各种机械，收入也会越多，这就是经济学意义上的规模效应（生产规模越大，经济收益越高），因而外出的农民越多，留在老家的收入越高。
我的好几个同学就在家里干农活，房子都很漂亮，收入不会比进城做生意的人差。
见前补充 4531259
