主题：贵州独山 -- 胡里糊涂
- 复 贵州独山
家园 这个观察不太准确 就国家来说，资源丰富的国家，其实都混得不太好，比如沙特，富得流油，国家吗，大致还是中国的夏商周时代混。巴西，阿根廷智利，都是“上帝”赐予的美地，格几年就要哭泣一次。要啥没啥，苦哈哈的日本韩国，倒是发展得不错。
国内也一样，浙江因为蒋介石的关系以及对台前线，建国后一直没有国家的大型投资，现在反而发展得不错。东北三省工业基础好，国家投资大，反而发展落后。就是浙江内部，温州，义乌，都是浙江省内的贫瘠之地，是最穷的地方，是除了人以外啥都缺的地方，反而能率先发展。
国家进入工业社会以后，基本上拼的是文化，智力和教育，资源的作用是越来越小的。
- 复 这个观察不太准确
家园 有个专门词汇叫“资源诅咒” 像富家子弟一样，含着金钥匙出生，如果教育不当废材居多，比如撕葱同学，所以古人有“富不过三代”的说法。
- 复 这个观察不太准确
家园 完了 你这么一说，贵州更没希望了。
贵州人智力不行，因为穷，营养不行，影响智力体力发育。这个相对好改变，扶贫给学生每天加一个鸡蛋，大家都吃碘盐，能改变不少。
文化上也不行。贵州有啥文化？土匪文化？
教育是经济文化的副产品。贵州在全国都不行啊。
你举的例子就不对。你认为天赋就是资源啊，我说的天赋指地理位置，地形，资源只是其中一项。
沙特没水当然搞不了工农业，社会自然没法进化。沙特有石油，所以没有工农业一样活得不错，还能使用印巴奴工。沙特又在重要航道商路上，所以国家体量不大也能成为棋子，甚至棋手。
巴西阿根廷再不堪，吃饱肚子没问题。南美的问题就是人口少，离开主流消费市场太远，没法形成产业链，只能作为原料产地。
日韩食量小得很，那种所谓富裕是太脆弱了。这两国自杀率都比中国高多了。而且单看日韩国内，仍旧是滨海平原发达，内陆山地穷逼。巨量人口都集中在首都圈。
人类起码到现在来说，还不能说突破地理限制了，沿海富裕，内陆贫穷，平原富裕，山地贫穷是常态。
- 复 完了
家园 贵州就是中国文化，你还想他有独立文化吗？ 贵州的地理环境在当代不算问题。贵州可能的问题可能是一众公务员妄图重建根本就没有过的“少民文化”，把本来改土归流的省妄图重新变为土司省。没有把心思放在融入中国文化经济当中，而是玩小聪明意图“不同”。人的智商可能没有高低，但长年玩小聪明，考试靠加分会使人好逸恶劳，心胸狭隘，眼光短浅，高等数学不是靠加分上清北就学得会的，这才是真危险。
- 复 完了
家园 过分了！ 贵州人智力不行？你这个观点请给出科学依据，这种信口开河式的论断与白人种族主义者的诸如"中国人不会科技创新，只会山寨剽窃"式的口嗨论断有何区别？地图炮的给人归类，贴标签，扣帽子当然比较简单省事，但这昰你讨论问题的严肃态度？另外说一句贵州虽然穷，但一般人平常吃几个"高贵的茶叶蛋"还是吃得起的，精制碘盐从八十年代起就普及开了，事实上自主席的人民军队解放贵州后，贵就不缺便宜的盐了，放在解放前贵州的军阀还指望着这个盐税养兵呢。
贵州的文化就是中国的文化的一部分，没有什么特别的。大平盛世大家就好好生活，好好工作，努力养家糊口。若被剥削压迫得过不下去了，当然就造他娘的反，土匪也罢，穷山恶水出刁民也罢，总之是不肯安安做饿殍的。
通宝推：武仙,- 复 过分了！
家园 你看 http://www.xinhuanet.com/health/2018-11/05/c_1123662216.htm
随便搜的，这里面说94年开始，全省食盐加碘，07年巩固碘缺乏病防治成果。07年也就是10几年前的事，而碘缺乏影响智力发育。
不要太生气。说贵州人智力不行，不是说人种不行，而是说穷导致的营养不行。你非要觉得贵州人营养不差，那贵州人个子矮怎么解释？确实中国有非常巨大发展，但是穷地方吃不上几口肉的还是有的，其中就包括贵州某些地区。
贵州文化当然是中国文化一部分，但这毫无意义。贵州文化，东北文化，河南文化，福建文化都是中国文化一部分，但是显然大家是有比较明显的区别的。贵州本地文化起码在当前是不适合发展经济的。
其实，本帖虽然说的是贵州，但是即使浙江，西部山地也不行，当下的人类还没法完全克服地理限制，不过浙江已经不要求西部山地地区在经济上有多么大的发展，保护好山林环境就好。
- 复 你看
家园 这个加碘精盐的起用时间点和我的记忆对不上 在我记忆中八十年代末我读小学的时候就用上了加碘精盐。在此之前是哪种一毫米大小的立方体粗盐。当然也可能是我的记忆有偏差。但加碘盐主要昰防大脖子病，而我可以确定从小起我的周围人群中就没有人得大脖子病。
个子矮当然是营养不足，但这就是让贵州只配维持温饱的理由？而不是中央政府给出一定的资金和政策帮扶让贵州人民加紧赶上全国人民的平均生活水平吗？当前贵州的官僚胡搞乱搞大肆挥霍中央的转移支付款搞出一堆的垃圾烂尾建筑，应该批判的是这些官僚借给贵州人民扶贫上下其手揩油，而不是说这些官僚搞砸了就说贵州不值得扶贫，贵州人就只配维持温饱！
"贵州文化不适合发展经济"这个我只着到你的论断而没有看到你的论据。如果你有时间清写出来供我等黔之驴瞻仰一下。依我的看法任何节俭勤劳，尊重知识，努力向上的文化都适合发展经济，而贵州人也并不缺乏这种文化！
家园 老兄 不要带太多气。
发展经济，最基本就是保证吃饱。贵州粮食不够自给，同时起码现在贵州还不是工业省，这就决定了贵州实际是无法自己养活好自己的。
贵州地处内陆，还是山区，也没啥特殊矿产，又不是交通要道，发展工业是先天不足。
你说我歧视少民也行，事实上就是贵州少民是在竞争中失败了才规避山林的。汉人大量进入贵州是明朝，先是明军驻屯，然后是江西湖南的穷汉为讨生活移民贵州开垦。所以，这地方长期是穷人的地盘，人民并不善于工商。
由于这些原因，我不觉得贵州能在不远的将来能富裕起来。
有人提到数据中心。这个倒是利用贵州的地理优势，寒湿的山洞+便宜的水电，但是这一行养不了多少人。不过也是能补上贵州外购粮食的钱吧，那就算贵州自己靠自己维持了温饱了。
工业化越深入，真正能从事工业的人数只会更少。大量人口只能靠服务业，甚至连服务业都干不上，这个不光是贵州，而是全国，全世界人民要面临的严峻形势。
- 复 老兄
家园 你这逻辑严谨缜密，但似曾相识 发展工业，最基本的是要有殖民地。（中国的解放战争解放全中国之时）中国的粮食不够自给，同时起码现在还不是工业国，这就决定中国实际是无法自己养活好自己的。
中国地处亚洲远离欧美文明中心，国土大部分还是不适合耕种的土地，也没啥特殊矿产，又不是交通要道，发展工业是先天不足。
你说我歧视中国人也行，事实上就是中国人是在工业革命爆发时竞争失败了才签了这么多条约的。欧洲文明人大量进入中国是十九世纪，先是英军驻屯，然后是亚洲穷B工业国日本为讨生活移民中国开垦。所以，这地方长期是穷人的地盘，人民并不善于工商。
由于这些原因，我不觉得中国能在不远的将来能富裕起来。
我知道上面的比喻有些地方不合适，但挡不住洋人当年就是这么看我们国家的。是不是也是逻辑自洽，推理严密的。
家园 最后一贴 中国是大国，全国总体看不行，不等于每个地方都不行，实际在新中国建立前，工业布局就符合经济规律。
解放前，轻工业集中在上海，天津，青岛等半殖民地的港口，靠外资和国内财阀资本集中在那几个地方，然后靠腹地资源和廉价劳力搞纺织。
重工业集中在东北。东北人少地多，资源丰富，吃饭问题比其他地方好办得多。918后，东北更是成为日本工业链条的一环，采矿及采矿相关的铁路，以及为日本配套的制造等很发达。
新中国的工业就是苏联雁阵的一员，靠苏联投资和苏联技术启动，利用本地资源，劳力和市场发展起来的。即使有了大量苏联资本，还是得靠刮农民的剩余作为资本，优先投资于地广人稀的东北，有千年富裕历史的江南，有两千年外贸史的广州以及各中心城市象天津武汉西安成都等等，云贵还是工商落后的穷地方，甚至连基础好太多的江西也是穷。
而且新中国确实没有在49年后的20年里富裕起来，不然的话，邓根本翻不了毛的盘。新中国真正开始普遍性的富裕要到21世纪加入世贸以后了，甚至是2010年代了。一个标志就是民工食堂里能普遍性的中晚餐有肉了。
你就算把我驳倒也没什么用啊，还不如拿出你的发展贵州的蓝图。其实，你作为贵州人对贵州更熟悉，更应该知道
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家园 世界是在不断变化中的，你说的有道理， 但过于静态了。在变化中，实际上领先的地方反而包袱重，很难抓住新机会。后来者没别的路可走，只能走新路。就是类似大公司看上去人，财，物，政治资源，都比小公司要庞大一百倍。但是大公司就是会破产，会消失。小公司抓住机会，成为了大公司。
比如杭州，现在是准一线城市了。但是倒推到20年前，杭州就是个很普通的城市，在省内都被宁波压得喘不过气来，更别说全国范围的影响力了。在阿里巴巴为代表的电子商务崛起后，才成为现在的意气风发的模样。
合肥市政府被戏称为”中国最成功的风险投资人“，10多年前京东方快要破产，到处求政府投资，从上海到北京，深圳，杭州，没人理睬。合肥市接纳并先后投资估计近1000亿，现在不算就业和税收，光投资收益都近1000亿了。合肥市政府的另一大投资近500亿的合肥长鑫，年初内存条已经量产。合肥从默默无闻到成为半导体重镇，未来十分光明。
由于美国要与全世界脱钩，实际上全世界的产业链都面临巨大的重整机会，更不要说新产业产生的新机会了。只要抓住其中一两个机会，城市很可能就脱胎换骨了。
通宝推：心有戚戚,家园 同样出宰相，天津一地鸡毛 背靠长三角，人文深厚就是好
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家园 西部地区要发展可以试一下新思路，新路径 解放前中国的工业布局是符合帝国主义殖民经济方便从中国吸血的战略布局。在上海英美通过掌握长江水路以便可以方便的倾销工业品占领中国这个巨大市场。铁路方面尽量沿中国当时发现的矿脉修建以便得到便宜的原材料。东北重工业相对比较好是因为日本要布局侵略整个中国的桥头堡基地。
新中国确实没有在49年建立之后的二十年之内富起来。这是因为建国时的基础太差，还有在被封锁的情况下要把绝大部分的工业产业要投入军事工业，建国之初的首要任务是要在美苏两强争霸的冷战环境下活下来。但是没有主席打下来的军事外交独立基础和初等工业基础，纵然是21世纪入世之后也就是一个稍好一点的"印度"，断不可能爆发成第一大工业国。
西部地区要发展也不是一点办法没有，资金这些都是其次，督工爆的这些数百亿搞的这么多烂尾建筑，其对当地无非就是暂时给当地的建筑工人解决了一些就业，对当地长期的经济发展并没有什么太大的益处。西部要发展第一个就是要明确能给一个能推动当地的集体经济发展政策，我看华为搞的那套职工集体持股，按相应的虚拟股给职分红就很好，应该给相应的政策在西部搞试点，推广一下。另外可以给相应规模的集体企业批一些用地指标，专用给集业企业按成本价给职工建房，降低职工的生活成本，在薪资不能给到东部地区这么高的情况下也能让人才留得下来。不要什么都推行经济自由主义哪一套，什么东西都是市场决定一切。
- 复 老兄
家园 我觉得有个up树根龙门阵观点还是比较有意思的 大家都在纠结独山这笔钱该怎么花，如果这样就好了如果那样就好了。但是大前提是没有这个骗子，这笔钱用一万条理由一万年也别想到独山，但是呢就问个是否独山该不该投钱？不该？
纠结经济回报，市场自洽，西部人民等着呗
家园 我看 该也不该。
该是说中央政府拨点钱可以，10亿就算全打水漂也还能承受。400亿，用在独山？还香港科技城？还大学城？心这么大，上天得了。一个独山400亿，一个三都100亿，中国人民的血汗能供得起几个独山三都？
老实说，中央没怎么亏待西部，给的钱不少。四川，陕西从建国开始就得到很多中央投资。贵州是地理太差了，没法，就算所有县都按独山这么玩一遍还是不行的，没有造血能力啊，最后就是留下一堆建筑而已。
经济自有规律，违背经济规律办事最后肯定失败。