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主题:闲聊,中国的工业化牺牲了农民吗?兼议内卷问题 -- 起于青萍之末

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          • 家园 土改以后,土地是农民的。。。

            劳动力是农民的,劳动剩余也是农民的,这点应该承认。

            工业化过程,农民拿出了剩余,其他各阶层都贡献了工业积累,所以说,工业化过程不仅仅农民做出了牺牲,是全国人民都做出了牺牲,长远看保卫了全体人民,所以,叙事时刻意强调农民的牺牲是有毒的,有挑逗群众斗群众的嫌疑

            • 家园 那就看剩余的定义了

              如果说,工业化的建设资金来自于农业的积累,我认为没问题。说牺牲了农民,我不赞同。还是那句话,小平同志赞同你的观点

    • 家园 简单讲讲我的看法

      今晚朋友来访,带了一瓶好酒,喝了两杯,若是说得不中听,各位莫怪。

      中国能有今天,从唯心的角度来说,就是国运,否极泰来,时来运到也。当然,像我我这种科学杠精,是不会相信这种迷信说法的,必须给出不同的解释。

      如果用归纳的办法倒推,那肯定是土共做对了什么(或者是做错了什么,对或错,取决于各位看官对当今局面的看法),才会导致当前这个局面的。

      想对历史进行归纳,有两个人一定是绕不开的,一个是毛主席,另一个是邓小平。

      毛主席最伟大的成就,毫无疑问,就是一统江山,这个成就,是秦始皇级别的,比秦始皇更胜一筹的是抗美援朝,真正的立国之战,总算是可以站稳脚跟。

      问题是,当年有那么多军阀,何尝不想一统江山,为什么偏偏就是毛主席做成了?再倒推一下,就是他的政见,马列主义,得人心。

      继续倒推,为什么马列主义得人心?那是因为,从清末倒解放前,大部分人的正常生活已经无法保证了,除了年年征战,无数的苛捐杂税,换一种制度,机会成本很低,值得一搏。

      解放后,虽然不用继续打仗,但是北有苏修,东有美帝,压力山大,不得已,对国防军备,有相当大的开支。使用计划经济的制度,其实是最划算的,换言之是成本最低的。原因是,想要搞市场经济,必须提供配套的市场服务,例如会计师,律师等等,更重要的是要有足够的商品流通。这些在前三十年,市场经济的条件根本就不具备。更麻烦的是政治上的考量,市场经济,跟传统的马列主义,是有冲突的。土共靠马列主义起家,怎么可能说变就呢?

      既然是计划经济,所有东西,都是规划好的,谁做工人,所做农民,都是政府规划好的,大部分的人是没有选择的。为什么大家都觉得可以接受呢?我的理由是,那时离解放不久,解放前后的生活对比强烈,即使是农民,大部分人的生活,比解放前是改善了的,因此,虽然无法自主选择,也可以接受。

      但是,过了三十年,来自美帝得压力小了,轮到邓小平出场时,计划经济得弊端也开始显现,从经济学得角度来看,简单的说,就是租值消散得厉害,这里不细说。

      邓小平的功绩,就是一条,推行市场经济,极大地释放了生产力,各位看官可以不同意,我也不争论。

      我想说地是,市场经济也有副作用,就是人性本自私,在市场经济下,自私的行为,既有可能带来好结果,也有可能带来恶果,无形之手,未必总是带来面包,这就是现在常见的各种阴暗面的故事。

      土共最好的一点,就是实事求是,我的感觉是,土共能意识到这点,因此会用非市场的手法,试图定点纠正这些不良后果。

      我也不敢说,土共这种做法是有意还是无意,但是从结果上来说,效率比西方国家的要高。我的观察是,国外的利益团体已经无法被撼动了。

      总而言之,建国70年,是一个进程,一个不可分割的进程,能有今天,大部分中国人都是满意的,我要和一下稀泥,就不要计较谁得谁失了。

      通宝推:青颍路,笑熬浆糊未糊,钓者任公子,北纬42度,胡一刀,铁手,普鲁托,呦唔,
      • 家园 你这个观点还真是有点唯心

        兼具因果倒置的特点。某种程度上,我们有今天是有必然性的。来源于华夏文明天生的优势,兼收并蓄,根基深厚。我们对所有的先进的东西都不排斥。

        毛的出现,其实是加速了这一进程。没有毛,这个进程会非常漫长深知显得遥遥无期,但是最终还是会到来。

      • 家园 中特社也是鼓吹诚实劳动合法经营致富的,事实如何呢

        搞市场经济不反对

        以前中学生都知道,中国特色社会主义理论也是鼓吹诚实劳动合法经营致富的,事实如何呢

        贪官污吏及其亲友大发横财,绝大多数老百姓被压榨难以出头(哪怕聪明能干)

        这锅不是一个人的,但头几号肯定少不了效颦

    • 家园 哪个时代牺牲农民私下问问过来人对领导人态度一清二楚

      哪个时代牺牲农民私下问问过来人对领导人态度一清二楚

      即使有三年饥荒+继任者抹黑,老毛依然拥有崇高威望

      再怎么涂脂抹粉,效颦、蛤蛤在任时就臭大街了,现在也没看出反转迹象

    • 家园 关于996

      为什么现在的人会为996而发声呢?想当年工人阶级为了国家是724的。根本的原因是,工人阶级724是为了国家,而现在的人996只是为了老板能赚得更多。

    • 家园 你这是诡辩术。

      全体人民都做出了贡献,不能否定农民群体的主要贡献。

      • 家园 不接受你的批评。。。。

        从未想过否定农民在中国工业化的贡献和牺牲,但坚决反对有人把农民放到国内其他阶级对立面,特别是工人的对立面叙事方式。

        • 家园 这是两个问题。

          必须有个逐步承认的确认步骤。

          否则就是各执一词,搅混水,搞诡辩。

          反对挑动对立的做法是,在承认农民阶级的巨大基础贡献前提,伟大工程的第二块奠基石工人阶级的伟大贡献,应该给与符合事实的肯定。

          然后---

          再后,设计并领导这个伟大工程的群体-----

          最后,向领导这个先进思想的--------

          -----

          你就是诡辩。

    • 家园 如果有一个排行榜

      中国工业化进程牺牲排行榜。

      入榜人群:工、农、兵、学、商、政府职员、知识分子……

      我认为牺牲排第一的是农民。理由是:如果让大家选职业和身份,你会选哪一个,最不愿意选哪一个。

      通宝推:天空不空,
      • 家园 确实80年代 ~ 21世纪初,农村娃都希望跳‘农门’

        从来没听说那个工人愿意回农村,跳‘农门’的出路有二:当兵和考大学。

        从小学到高中的老师教导我们就是:如果你不想面朝黄土背朝天像父辈那样,请你努力读书。

        如此可见, 当时社会是如何看待工农阶层的。

      • 家园 这个说的公平

        我成长在大工厂周边都是农村的工农接合地带,那个年代工农就是天地之分,生入农籍那就是三代不得出头。谈牺牲,至少工人阶级是一定程度上自愿的自豪的,而农民基本等同奴籍,被制度性的残酷剥削。

        以前在河里说过,看红旗谱的时候,开场就是冀东大暴动,起因是农民杀猪要交多少猪肉和半幅大肠头的税,重于平常的税。我问同学才知道,当时的杀猪税可比这个重多了。

      • 家园 现在让人选的话

        有得选的情况下:没人会选工农兵吧。如果只能在工农兵里面选,估计先后顺序还是,兵,工,农吧!

      • 家园 这个知识分子是如何定义的?

        如果是指旧式的文人知识分子,我想他们应该排第一。

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