主题：【原创】鸦片战争胜负论英雄，林则徐史观的发明或发现 -- 用心荐华
家园 不想说服你 在讨论一个问题吧。
那么你觉得辛亥革命是不是民族革命？
如果不是民族革命，说明满汉矛盾经过长期的历史过程也不算尖锐。
那么，是不是呢？
- 复 不想说服你
家园 辛亥革命当然不是单纯的民族革命。 就辛亥革命的口号“驱除鞑虏，恢复中华，创立民国，平均地权”还有后来的五族共和等等来看，整个旧民主主义革命的目标基本都包括进去了。真正完成这些目标已经是新中国建立以后了。。。
当年中国半殖民地半封建社会，各种矛盾交织，已经不仅仅是民族矛盾了。就连东北的满人也起来革命，反对爱新觉罗家的统治。
要说民族矛盾尖不尖锐，当年内地的满人最心知肚明了。如果矛盾不尖锐，满人改汉姓是吃饱了撑着的吗？
当年也不是没有大规模排满的事情，只是现在不提罢了。
满人重新大规模承认自己是满族已经是改开以后的事情了。。。
家园 如果你认为辛亥革命是民族革命 当然，你可以说，不仅仅是一场民族革命。
我和你讨论就结束了。
我的看法是辛亥革命是反帝反封建的革命。
关于反帝，毛泽东的定性：“辛亥革命是革帝国主义的命，中国人所以要革清朝的命，是因为清朝是帝国主义的走狗”
关于反封建，毛泽东的定性：“辛亥革命以后，谁要再想做皇帝，就做不成了。所以我们说它有伟大的历史意义。”
关于辛亥革命的教训，毛泽东的提法：“没有一个彻底的反对帝国主义和封建主义的纲领，没有广泛地发动和组织可以依靠的人民大众的力量”
- 复 不想说服你
家园 简单 辛亥革命是民主革命，也是民族革命。
辛亥革命后满清皇帝下台。满州民族的政治和经济特权被消灭了。就这麽简单。
家园 虎蹲炮，打错一个字，老铁这修改功能啥时候能改好啊。。。 -- 补充帖
家园 辛亥革命算是降维打击 满清嘛，怎么说呢，该有的学习能力还是具备的。
而且自建立政权以后，应对传统政权碰到的内外敌人，特别善于利用国力。终清一代，在一鸦之前，以传统农业社会+封建政权的标准来评价，不能算差。一鸦之前的道光清军，打遍天下无敌手，陆上二杨，从西南边陲打到塞北绝域。陈化成，葛云飞定海三总兵，在水面上所向披靡。英军打来的时候，道光想的是一定要注意前后包抄，别放走了英人，打输什么的，都没想过。
然后，就碰到新的对手。但是吧，这样明确的对手，满清打不过，也能拖过去，内忧外患之下也苟住了。
碰到辛亥革命这种就抓瞎了，去中心化的颜色革命，放在今天民族国家改造完成的国家都头疼。这种带有后现代色彩的革命形态，让前现代转型的满清碰上，可不就是正宗的“降维打击”。满清是怎么丢掉江山的，估计当时人想破脑袋也想不明白，只能去骂“活曹操”袁大头了。
家园 李中堂会说“大清气数已尽” 问题是你承认不承认这是对“满清是怎么丢掉江山”的有效回答。
很多时候，所谓原因，不过是我们愿意接受的一个说法而已。
家园 阎崇年的立场是有问题，但是清王朝 对中华民族的确有大的贡献：首先是大部分接受（继承）了中华农业文明的大一统社会文化（价值观），并部分保留了八旗弓马传统，这两点都是正面的。前者表现在“爱惜民力”——固定土地税赋、靠打压江南商人/士大夫氏族来取得必要的国家收入；并依靠后者解决了外蒙、新疆、西藏、台湾等边疆问题，基本解决了汉族坐皇权时解决不了、解决不彻底的农耕区域与畜牧、游牧区域的冲突问题，即中华农业文明的国防成本问题，这使得土地税可以不增加，使农业税大体不再压垮底层农民。这样才与美洲新农作物引进一起，是人口可以翻倍增长，最终让中华成长成为一个4亿人口体量的农业文明社会，也是人类唯一一个从古至今最大人口的国家。
这样，国土+人口，才使得中华文明在面对欧美率先工业化了的”工业文明“国家（1840年英国和法国等都完成了以煤炭为能源的工业化），没有被灭族灭文，而是像凤凰涅槃一样重生了、从农业文明转型到工业文明。今天我们再回头看过去180年惊心动魄、极为惨烈的文明转型过程，难以想象如果没有1840年时的国土+人口，我们还能否走到今天？
对满清毫无限度的否定，这样的”屁股“不是中国人的、而是外国人的，特别是掌控了1840年以后历史写作、舆论的欧美文化人的。第二次鸦片战争英法联军进广州、庚子事变八国联军进北京，都有销毁档案的行为，到了民国时期，更是以传教士的记录为”真实“的历史。
因此，很有必要不断地、重新研究鸦片战争。毕竟，孟晚舟事件让我们看到了当年的鸦片银行至今还在作恶。
鸦片战争的研究中，我觉得还缺少对江南商人/汉族士大夫氏族干了什么？起了什么作用？这样的研究。我甚至觉得这是故意的空白，希望荐华兄及其他河友给予指点。
通宝推：瀚海黄沙,方平,猪啊猪,newbird,empire2007,钛坪樽逾,陈王奋起,家园 主席见溥仪对清朝贡献也是认可的，功大于过 而且满清已经同化于汉。但闫崇年那是在立场上重新将满异化于汉，走历史的反动，对汉对汉化的满都是一种背叛。
通宝推：ziyun2015,家园 Liu兄说得好！
家园 清朝的历史，必须要纳入中国叙事 这一点是毫无疑问的。
更重要的是，这一点首先不是个学术问题，而是个政治问题，是不容许争论的。
通宝推：冻雨,家园 承认清朝的历史，与反思满清的反动，并没有冲突 就如同承认蒙元历史，但并不妨碍批判蒙元的残暴。道理都一样，为了政治、疆域的因素我们要承认蒙无元嘛。
所以，承认清朝自无不可，但为了“出海”，拿满清的“入关”当“出海口号”，大概就相当如同朱元璋拿“（崖山）跳海”当做出征口号，无知且可笑。
对中国历史稍有了解的外国人，都会把“入关”口号当作笑话看。大概相关于日本人喊着“黑船”口号进攻俄罗斯，美国人喊着“炸港”进攻中国，这种除了自揭伤疤之外，与行为毫无逻辑关联的口号，让人莫名其妙，当然，如果入关”口号的目标是让敌人“开心一笑”，你们的目标达到了。
不扯什么帝国与阶级的引申，单说“出海口号”，可供选择的多了去，远古的有“重下西洋”、现代的有“星辰大海”，无脑选个“入关”当“出海”口号，只能说舆论主事人愚蠢无知！就这种位居枢钮的智商还想玩帝国主义？笑掉敌人大牙还差不多。
通宝推：逍遥笑清风,家园 现在的人应该理解孙中山那批人当初“划拉到盘里都是菜” 不加区别地引用各种黑满清的“历史材料”，是当时起事闹革命、以及为自身合法性的政治手段。但是今天的人们的历史观，绝对不该停留在孙文、传教士的“历史资料”水平上。