主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰
家园 宋辽金夏是分裂时期 宋辽金夏都是唐朝完蛋后的割据政权。金是割据政权，但不能说宋是中央政权。辽、金都没有臣服过宋。反而是宋反过来对辽、金臣服了。辽还好，只是当了兄弟国，进贡而已。赵构对金可是要叫爸爸的。
家园 辽金夏是割据政权吗 从学理上讲，割据政权是从中央政权分裂出去的而且对抗中央政权的政权。它的权力首先来自于中央的授权。
辽金夏的权力哪个是来自于中央。哪个不是自己凭借武力开拓生存空间，而后才被中央认可为地方权力，但还是蛮夷。地方权力进犯中央，中原皇帝向蛮夷君主称臣称低级家人（儿子，弟弟，外甥），是中国领土扩张历史的一个组成部分。我只能承认这些消失的蛮夷政权为未来的中华民族（或许是另外形式的蛮夷，直至民国）开拓了生存空间。在历史的当时，他们绝无这个历史觉悟。
家园 什么是割据政权 你对割据政权的定义：
从学理上讲，割据政权是从中央政权分裂出去的而且对抗中央政权的政权。它的权力首先来自于中央的授权。
这种定义俺还真是第一次听说。如果这种定义能够成立的话，五胡十六国，北魏以降，都不算割据政权了。但在历史教科书里，它们都是割据政权。
再如新莽末年，各地一堆造反建制称号的，他们都先得到新莽授权啦？刘秀写信给公孙述，抬头称“公孙皇帝”，又说“君非吾贼臣乱子，仓卒时人皆欲为君事耳。”那么，刘秀和公孙述谁是中央政权？谁得到了中央政权的授权？
宋辽金夏倒反而是符合你的定义的。
契丹在唐朝就臣服中原了。唐太宗贞观二十二年（648年）十一月廿三，契丹帥大贺窟哥率领所部內屬。唐太宗以契丹部為松漠都督府（在今赤峰、通辽一带）。
金朝源出唐朝的靺鞨，一支是唐朝册封的渤海国，另一支属黑水都督府。辽国兴起后被辽国统治。
西夏则是唐朝册封的定难军，首领为定难军节度使。属于藩镇。
宋朝直接承五代。
所以，说这些政权是唐朝崩溃后在唐原有版图内的割据政权有什么问题呢？
- 复 什么是割据政权
家园 说起契丹我想起来了 中原王朝还有个石敬瑭，管契丹叫爸爸，南宋先向金朝称臣，后管金朝叫大爷，叔叔，谁是正统，谁是中央政权还真不好说，
- 复 什么是割据政权
家园 辽金夏不是割据政权 与刘秀公孙述完全不一样。
不一样在哪里？不一样在非我族类。
刘秀再如何闹新莽，肉还是烂在锅里。辽金夏祸害中原，那个时代的中国人民是完全的受害者。
辽金夏以野人身份起家。实力强化到中央政府不得不重视其存在时得到中央政府授权。其实力足以对抗甚至超过中央政府的时候就称王称帝公然挑战中央政府。他们在某个时期顶个中央政府给的官帽，根本就是中国（在那个时代）的外围政权。只不过后来他们的领土和文化随同历史同化，成为中华民族一份子。
家园 “燕人”张“冀德”，是燕兄的新马甲？
- 复 这个问题很复杂
家园 这里呢，可以采用毛泽东的民族理论 毛泽东的民族理论中关于民族压迫的论述可以分三层。
第一层，原话是：在阶级社会中，民族问题实质是阶级问题，不把握阶级实质，是不能彻底解决民族问题。
第二层，在面对外来侵略时，民族矛盾会上升为主要矛盾。就是说，外来侵略的时候，反抗外来侵略者的英雄可称为民族英雄。
第三层，中国是统一的多民族国家，各民族之间会出现民族矛盾，各民族中反抗压迫的都是正义的，可称为民族英雄。
根据这一理论，在宋金矛盾时期，金朝明显是非正义的一方，对宋的人民财产造成伤害，那么反抗金朝的岳飞就成了民族英雄。
同样，当汉族压迫残害其它国内民族时，其它民族奋起反暴，同样可称为民族英雄。这也是历史书上正面肯定苗瑶各族起义的原因。甚至于王钟翰还把努尔哈赤起兵称为正义的一方。
这里同样还要厘清一点，起义和叛乱之间的区别，如果是叛乱或是分裂祖国，镇压叛乱的将领就是民族英雄。
对了，还有就是英雄是正面价值的体现，在起义和平叛时，即使出发点是正义的，但是在军事行动的过程中残害民众，也不能称为民族英雄，所以努尔哈赤是没希望了。
通宝推：任爱杰,
- 复 俺的猜想
家园 岳飞是忠于“国家”的典范 国家即民族的情况之下，可以称之为民族英雄。历朝历代，哪怕是外来入住，对于忠于国家的行为显然是不会刻意反对的。对于社会主义来说，岳飞所持有的是旧民族、旧国家观念，既已不符人民史观，那么原则上的确不会刻意认可。只是这不意味着反对。
但近几十年的讨论，几乎都有意混淆概念。显然醉翁之意不在酒。何况斯大林同志都说
民族是人们在历史上形成的有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同的民族文化特点上的共同心理素质这四个基本特征的稳定的共同体。显然就经济生活和文化特点而言，主体仍为“汉族的”，依然是“民族”英雄。
这就是知识分子的可恶之处，锱铢必较，不管是为了利益还是为了报复，什么都说得出来。
除了民族，还有封建、专制、法等诸多概念，至今还在玩这一套。至于更基础的更不用提……
家园 有点像屈原 春秋战国打了500年，国仇家恨错综复杂，最后都被秦始皇集中在一起随风带走了。
伟大的人啊，就像秦始皇和毛主席这样啊。
- 复 俺的猜想
家园 我也没深入了解，只是知道有这么回事 TG这边，范文澜等人专门写文章批过这种“孙子决定爷爷”的观点。
家园 看了讨论，获益不少，改几个字，改成“元清非中国正统” -- 补充帖 家园 建州卫是大明领土 建州卫割据政权最后统一全国了，这是亡了明朝，但没有亡中国。否则秦朝之后中国一直都亡国。无他，每个后续朝代都是地方割据政权建立的。
当然，清朝是满族建立的。但北魏还是拓跋氏呢，后唐、后晋、后汉还是沙陀人呢。他们不是中国人乎？可这三个可是被司马光定为中国正统呢。
通宝推：ziyun2015,烤面包的胖大叔,- 复 建州卫是大明领土
家园 努尔哈赤起兵的时候可不认为自己是大明的子民。 已故清史学家王钟翰这么说过：
另一个问题，后金政权究竟是什么性质？多年来，史学界不少同志把他说成割据政权或是地方性政权，因为如果承认后金国是独立政权，好像满族就不是祖国境内的民族了。其实这种顾虑是没有必要的。
一个历史唯物主义者必须承认历史的客观事实和科学性。后金国的出现，标志着满族是以一个统一的独立国家的姿态活跃于东北大地之上。古今中外的历史，一国之内同时出现两个以上的独立政权或国家，屡见不鲜。后金国的出现，既与明王朝没有君臣隶属关系，我们就应该承认它是一个与明王朝同时并存的独立政权，而这个后金政权仍然是属于祖国民族大家庭中的成员之一。
至于后唐后晋后汉，哪个搞留发不留头了？
家园 核心问题在于“民族”和“国家”都是舶来品。 也就是以西方近现代发展起来的民族-主权国家理论去生搬硬套中国。中国向来是以政治文化和天下来说明自身实质的。 换句话说，自己本身就是一个世界体系，而不是国家。
当然我们也可以借用宋人的说法，如
圣人、正统、中国，本一也，今析而论之，实不得已。是故得天下者，未可以言中国；得中国者，未可以言正统；得正统者，未可以言圣人。唯圣人始可以合天下、中国、正统而一之。 ——《心史》元、清按照这种理论可以说是不得正统，但的确是得“中国”。同时从传统的以天下为原则，退缩到以国家为原则。圣人就更别说了。
通宝推：阴霾信仰,家园 这样类似朱元璋变统论的概括是不容易引起分歧。 元清非中国正统，得了中国，确实比起“元清非中国”争议要小。
我感觉元清怎么评价，完全就看是不是需要“元清正统”去打嘴炮。明朝对元朝的正统地位的认可也是一变再变。