主题：【原创】推测一下当年为啥选择了“分田单干” -- 钛坪樽逾
家园 我都说了工农业剪刀差就是一种温和的掠夺 你说“工业集团”剥削“农业集团”，我原帖里可没有这个意思。
新中国建立的时候是农业国，搞工业必须的原始积累哪里来？工农业剪刀差也不是中共发明的。
正因为工农是不同的分工，才有发展的先后次序。至于工农一体，从别的角度做论述当然是对的，比如一二三产业协调发展，经济整体规划，工农是兄弟，等等。但这些与我的原帖无关。
最后你说中共现在有“自己的利益”，说实话，我没看懂，而且也跑题了。
家园 关于包干到户 我的理解，公社-生产队这种方式无以为继的主要原因是社员们的劳动积极性不高。深入探讨积极性到底是高还是不高，以及如何在不增加投入的前提下提高社员们的积极性，我觉得是个思想工作问题，我不善于画饼，就不献丑了。农业社会劳动者的积极性都是一样的。说积极性不高，直接的是邓改分子的造谣，造谣的直接目的当然是反毛以达到政治复辟。
你这里首先是“理解”为“积极性不高”，而不是自己当年的切身体会（或许当年还处于分子状态）。这个理解的出处常规来说，应该得之于宣传。
要讨论的东西不是来自于实践，而是来自于途说，后面却说探讨“理解”到的结论是不是事实只是个思想问题，这就有点让人难以理解了。
后面又说到“在不增加投入的前提下提高社员们的积极性”这个就明显违反历史事实。因为历史的原因，生产力不够发达是个事实；但是，随着科技的不断发展，农业机械逐渐进入农田那是不争的事实，不需要讨论。这不就是增加投入吗？种子的改良，土壤的改良，都是改开前大力实施的内容，不也都是投入的一部分吗？怎么有“任何在不增加投入的前提下提高社员们的积极性”的说法呢?
说到底，一个集体久了一点，必定会有不安现状的，这属于人的社会性的表现。本来，不安现状不是坏事，问题是这个不安现状是自我欲望的不安现状，还是为了大家改变现状。
包产之前，社会对农业的投入从来就没有停止过，农业产量在种子化肥土壤没有得到突破性成果前也是不断增长的。因此，不要用积极性和没有投入来诋毁文革和反毛。
包产成功和动心思包产前后已经接近20年，中间农业、工业、社会化大生产的发展都有了翻天覆地的变化，但是这么长的时间某些还是不死心，不顾集体力量的优越性，这是从生产上表现出的复辟倒退。如果不是80年前后几年政策上的掏空积累进行补贴，农业产量都不知道还会是什么样子。这些从河里贴过的很多数据都能看出来。更不要说因此造成的大量农业基础设施的被破坏和许多科工军工项目的被下马。
简单地说，包产的唯一社会性效果就是适应自私自利思想的膨胀，政治性效果就是反毛反出花儿来，违背社会化大生产的历史大趋势，从而带来七十年代末到九十年代二十年的掏空社会主义经济基础的后果。
家园 封建社会就是分田到户，产量可怜。现代农业是工业，化肥良种 封建社会就是分田到户，产量可怜。现代农业是工业，化肥良种农药，搞不清这个，就是本末倒置！
通宝推：老老狐狸,家园 建议你还是重新再读一下我的原帖
家园 温铁军现成的文章可以看看，比在这问强多了 就十次危机，以前是八次危机，关键字三级所有队为基础，乡镇企业
通宝推：老老狐狸,家园 没读过温铁军的书，就不能有独立思考了吗？你读过他的文章， 我哪里说的不对，你可以指出来嘛。如果能引用他的话，那就更好了。
家园 最简单的资本，重说三，你其实隐约知道，因为你提了剪刀差 但是你们都有意无意略过了，各个角度各个时间的生产发展都需要资本投资，资本从哪里来成本有多少，投资凭空出来就是借债，借债就要还。还不上就是债务危机，温铁军一句话国家资本主义还是资本主义，经济危机一个也跑不了。而发展之前还有一个完全没有直接经济收益最大投资-国家的安全，生存，我建议你好好思考一下钱的问题
家园 我的原帖所做的推测不都是基于当时中共没钱嘛 生产发展都需要资本投资，资本从哪里来成本有多少，这不就是我说的吗？要发展工业没钱，要增加对农业的投入也没钱，但是必须优先发展工业。那从哪里找钱？
邓小平能不知道钱不是大风刮来的吗？
[/QUOTE]投资凭空出来就是借债，借债就要还[/QUOTE]
接下来这一句，没太看懂。你是说用“联产承包从农村弄出钱”这种方式是“卯吃寅粮”吗？这个我也同意啊，原帖里也提到了联产承包是对农业集约化背道而驰。
但是我原帖的重点是推测邓小平大概有什么样的选项。
家园 反了，你搞反了，改开初期是大量花费了前三十年积累并造成了 巨额赤字，但是拿到了日本的长期无息低息贷款。华邓承接毛主席43方案提出的82方案就是所谓的洋跃进大量引进外资又控制不住节奏，造成了经济危机的架势，而且邓公上台之后其实是集体领导，包括邓，陈，李，胡，邓包括中顾委等急于获得合法性的过渡期，十一届三中全会之前内部是强烈的彻底非毛的所有政策的反动（形容词）动机，的额外政策改变导致的额外成本付出。这段时间因为中美实质同盟以及下一步“导致”中苏缓和，注意这是毛主席所说的有求于我的本质，消除了安全成本巨大付出，但是这些也造成温房效应也导致了九十年代十分危险的内外军事形势，军队经商腐化+军事斗争准备严重不足甚至崩溃
给你个链接，温铁军专门讲79-80这个时期的经济问题，非常复杂不是简单的抽取农业剩余这么简单的东西，甚至是大跃进时期的异曲同工
https://www.acfun.cn/v/ac15428373
家园 没搞反啊。那些钱要搞工业化，没有余钱对农业农村增加投入 军事斗争准备严重不足甚至崩溃谁崩溃了？
79-80这个时期的经济问题这三年间联产承包还没有铺开吧，八二年的一号文件才明确了这项政策。
家园 军队经商，就直奔深渊而去了，到江上台可以说处处漏风导致的 后果就是96年台海危机的就剩一张面皮都差点戳穿。
温铁军的视频建议你看完，他不光说的这两年而是延申到整个80年代
家园 你给的那个视频链接标题就是关于1978到1980啊 你看完了，那就给说说，我的观点和温铁军的观点不对付的地方。
关于军队经商的问题，跑题了。我的观点：钛坪樽逾:解释一下我为什么说“要与时俱进”
家园 从基本事实就错了啊，改开一开始就根本不是积累而是花钱 花钱不但花了积累还大量借钱，进而出现人为的大跃进不单是工业投资基础设施的大跃进而是收买式的消费大跃进这部分不但不能产生价值导致更严重的窟窿，导致经济危机爆发，转向农村承受经济危机的代价。接了大量的外债那自然导致外部性，所以后来很多所谓不得不进行的政策，用大量的劳动力资源去还美元。从以我为主，有求于我变成了纯外向型的拉动经济，你要说当时有没有好办法，我当然人为毛主席在会有更加平衡更加稳定的办法，但是当年大跃进也是不得不办也是被批到现在，不能说邓办错了就要强调客观条件吧
家园 没错。改开就是要花钱办工业，更没钱投入农业，所以要分田 工业办得好不好，有没有浪费钱，那是另外的话题。
有人说分田是甩包袱，基本上就是这么回事儿。
还有人说是收买人心以维持稳定，不也是没钱闹的嘛。要是那时能保证每人每月四十斤口粮，每人每年十尺布，再给每户发上三转一响，还需要分田吗？