主题：【整理】西西河为什么没落？ -- 淡淡忧伤
- 复 不止是恰饭
家园 我心目中的大牛，不在奶多少，而在初心 如果你只在某个领域有专长，那么就只在该领域发言。用自己的专长，一方面普及知识，一方面驳斥谬论。如果河里该领域的大牛多，那么假大牛就会露馅。久而久之，真大牛就能取得大家的信任。那么在这个领域，我们就有一个可以信任的河友，而不会被所谓“毒奶”所毒害。
所谓大牛，不是Master，而是在某领域有专长、而且已经取得了大家的信任。
老西河之所以牛，就是因为真牛多，假牛无处藏身，大家发言都很谨慎，自然不怕“毒奶”。一大群各领域的大牛合起来，就是一个宝贵的知识库和观点库。
我在西河这么多年，由不敢发言到敢发言，一直坚持一个原则：只说自己懂的；如果不全懂，加边界条件。
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人民史观，并不排斥英雄的作用。西河没有大牛的结果就是现在的菜鸡互啄、帽子乱飞。然后大家看到一群井底之蛙，讨论关于“天空只有井口那么大”的问题。凡是敢于质疑“天空只有井口那么大”，直接上砖头帽子。
几位网红，上知天文、下知地理，从石油到病毒到电力到芯片，从中南海密闻到米国政治经济到欧美关系无所不知。然后在一群马甲的吹捧下，洋洋自得。
通宝推：四方城,宝特勤,家园 问题是一样的 首先，你的第一句话，就是无法实现的：
如果你只在某个领域有专长，那么就只在该领域发言。西西河是一个公开注册的开放论坛，除了突破人伦底线、扰乱公序良俗等一些内容是不被允许之外，说什么都是可以的，没有谁规定了只能在自己专精的领域发言。
如果说考虑专业度的话，早期的知乎倒是接近你所说的，因为知乎是问答制，并且早期用户以理工科居多，在专业领域能收获高赞的答主能迅速圈粉，成为KOL。
但随着话题和流量以及用户数逐渐增长后，原来的KOL都不会满足于本专业，而都会向其他专业以及公共领域延伸，即所谓“破圈”。但话题讨论度和用户范围一放开，又会面临众生喧嚣泥沙俱下的问题。现在的知乎用你这段描述来概括也毫不违和：
几位网红，上知天文、下知地理，从石油到病毒到电力到芯片，从中南海密闻到米国政治经济到欧美关系无所不知。然后在一群马甲的吹捧下，洋洋自得。可见公共论坛的讨论质量下降不是孤例。
另一方面，如果当年河中的那些大牛留到今天，会发生什么情况？我认为并不会如你期望的，大牛的声望与日俱增，河众嗷嗷待哺，相敬如宾，岁月静好。我认为坛中大牛更有可能遭遇如下两种情况：
1， 因为知识结构和理论解释力的增进不能跟上社会和世界的变化趋势而逐渐“人设崩塌”；
2， 因为立场和利益归属的问题，逐渐成为自己曾经讨厌的人。
这里需要辨析的是，到底是英雄造时势还是时势造英雄？静下心来，恐怕还得承认，是相互成就的关系。西西河03-08年的“黄金时代”，那种群英荟萃，众星捧月（中华文化这轮月），固然是参与者自身素质出类拔萃，但同时也不能忽视，这恰恰是中国加入WTO后到金融危机前，与整个世界同频共振蒸蒸日上的一个蓬勃的上升期，惟其如此，才有那种阳光普照、雨露均沾、和谐共生的氛围。
然而08年之后，世界巨变磕破原有的利益格局，共同改进局面不再（所谓共同改进，就是上限共同富裕，底线帕累托改进）。一个阶层的跃升必须以暂时放弃另一个阶层为代价，这个格局下，输出观点者的专业素养固然是一个必要条件，但更重要的恐怕是操守和人伦底线，而这恰恰是难以证实却很容易证伪的。
举个例子，关于要不要建对撞机的问题，到底丘成桐王贻芳和杨振宁王孟源哪个是对的？这点如果单从专业知识上，恐怕你我一个也没有资格参与讨论。但另一方面，建不建对撞机这从来不只是一个专业问题，同样也是一个政治问题、社会问题和公共问题。一个专家在自己的专业领域内有外行难以企及的话语权和置信力，但在公共领域，很有可能是一个白痴或傻瓜，而现代的学术制度某种程度上甚至鼓励这种傻瓜。
因此，西河的讨论从来不只是一个专业度的PK，或者华山论剑那样的神仙会。同样，西西河也不是类似奥林比亚学院，或者启蒙运动时代的那种高级沙龙。所有在西西河之外试图营造那种高端精英的小圈子、话语知识闭环，无论是风眼、茶馆还是爱吱声等，无一例外都失败了。
而早期大牛的星光熠熠，是因为在他们进入西河之前，在各自的领域以及人生搏击中，已经有了足够的积淀和浸染，在河中因为观点的交锋和融合，又提升了理论的纯度、厚度和博度。
但在08年之后，世界以肉眼可见的加速度方式变化，原有的经验很多已经不适用。而大牛在过去时代形成的认知结构、价值观念和思维方式，能不能跟上这个时代酷烈的变化，本身就是一个疑问——在这点上我认为大牛相对于普通人，反而还有劣势。再加上利益格局的分化，每个人都试图突破原有的领域去抢占公共领域，这时候能不能坚持所谓的“初心”，就更是一个问题。
现如今认为西西河的讨论质量下降是源于“左派入侵”，我倒是认为如今的种种乱象，在当初的“黄金时代”就埋下了种子，即：西西河从来没有建立或者试图构建起一套完整的、有解释力和可行性的理论体系以及思想图谱，而是建立在一种非常宽泛的文化认同上的松散的联盟。这种联盟以大牛的专业技能、素养为骨架的客观知识体系，以及与祖国人民同呼吸共命运的主观人生体验为基础，以大牛间惺惺相惜、与受众间的无私分享为互动机制，以中华文化传播普及世界为愿景，创造了所谓03-08的“黄金时代”。
但这个联盟从来没有有效回答以下问题：1.我们应该创造一个什么样的理想社会（世界）？2.在共同改进局面不能维持的时候，谁应该站出来引领局面，谁又应该率先做出牺牲？3.群体间的信任机制是什么？怎么维护这种信任机制？
这三个问题，除了第三个算是论坛管理者的责任和分内事务外，第一、第二个问题都是需要所有河众深入思考和参与的问题，而不是某个大牛的脑力激荡或者“内心冲动的成果”。世界不是某个人的理想国，它是沟通构建的结果。论坛也是如此。
因此，西河不是一个“知识拼图”，它不应只解决“实然”的问题，还要包括“应然”。大牛在黄金时代没能解决这个问题，给了左派，极右，乃至虚无主义乘虚而入的空间。虽然我并不认为大牛应为此负责，因为这个问题实在太大太难；但同样，如果因此而造成空间狭小或其他原因不得不离开论坛，也不应抱怨。一句俗话，能力越大，责任就越大，当你的能力撑不住这份责任，或者觉得自己没有义务去撑起的时候，转身离开是理智的选择。
至于“政见不合”、“负气出走”的案例，其实论坛矛盾是社会矛盾的反映和延伸，知识分子有傲气这不难理解，但在生活中找不到桃花源，在西河找到是你的幸运，找不到才是大概率事件。03-08年的西河，在整个中文互联网中，无论时间还是空间维度上本就是一个小概率事件，有幸参与本是幸运，失去也无需可惜。而还有水军试图占领这块舆论阵地，证明西西河还是很“香”的，只是没有以前那么香而已。那么该怎么办呢？毛那代的知识分子在那个时代做出了他们的选择，就是拿起武器，准备战斗。
通宝推：empire2007,海峰1,燕人,- 复 问题是一样的
家园 我觉得你过于理想化西西河了 一个论坛而已。以前的同学平均水平高。后来的同学平均水平低。从阳春白雪到下里巴人。大环境如此。西西河也如此。
西西河左派出走的事情你大概不知道。那是对西西河影响最大一件事情。但是从那件事的后续可以看出光有政治立场和学术水平是不够的。在资本主义社会你首先要按资本主义的方式生存下来。铁手做事情不易。
家园 我没有过于理想化西西河 我说的很清楚，03-08的西西河是小概率事件，如今的西西河才是常态。
矛盾无处不在，矛盾无时不有，这是辩证法。以为03-08的西西河没有矛盾，或者大牛能有效处理这些矛盾，这是图样。大牛依赖是病，得治。
我当然知道铁手不易，我提出那么复杂的问题和那么高的目标纲领，前提是有人想尽力维持03-08西西河的状态。七天总是吐槽铁手越改越差，问题是铁手不改，它就不差了么？不会的，只不过是从差的ABCD……XYZ版本中选择那些能接受的版本而已。有人接受就有人不接受，很正常。
西河的大事我虽然没有件件亲历，但基本都知道。无论是大牛还是“真正的左派”，都改变不了大趋势，谁都不是太阳，也不是救世主，心怀理想，脚踏实地，这样能过的舒服一些。
- 复 你是不改初衷
家园 几个重要转折点，老铁的出手都导致了最坏的结果 一是鸭胸脯事件，老铁出手导致西河元气大伤，大牛大量出走，不细说。
然后忙总告诉老铁有牛才有河，没有牛西河只是臭水沟；老铁认为，有河才有牛，只要有西河，没有张大牛，还有李大牛，自信满满。
此后讨论水平大幅下降，但是讨论环境还好，直到老广被用下作手段围攻。2年多没露面的老铁突然出手封了海峰。别管出于什么原因，但是信号非常明显：在西河，美国、美国总统随便骂，骂的越狠花越越多，甚至讨论在美国搞针对平民的恐怖袭击也可以；但是批评中国1号，那是要被封号滴。
此后的西河，讨论环境也完蛋了。然后解甲也不来了。
等老铁忍无可忍再次出山，思路依然是以前的思路，显然没弄清为啥越管越坏。而且一直用facebook的管理方法作为参考，用管理大集团的思路管理路边摊。
然后，河里就开始公开鼓吹土华海华是敌我关系；土华海华发生矛盾是因为土华河友要么身居高位、要么身家过亿，导致海华心里不平衡了。
不知道老铁还上不上西河？
通宝推：97年的鱼,家园 是海峰参与用下作手段围攻老广被铁手封，还是海峰因批评中国 此后讨论水平大幅下降，但是讨论环境还好，直到老广被用下作手段围攻。2年多没露面的老铁突然出手封了海峰。别管出于什么原因，但是信号非常明显：在西河，美国、美国总统随便骂，骂的越狠花越越多，甚至讨论在美国搞针对平民的恐怖袭击也可以；但是批评中国1号，那是要被封号滴。你这话有歧义。
是海峰参与用下作手段围攻老广被铁手封，还是海峰因批评中国1号被封？或者是二兼？
家园 当时的情况是： 1. 老本拼命黑老床，并给老床起了一堆外号；
2. 海峰拼命黑1号，言必称皇帝；
3. 老广疯狂攻击北京驱逐低端人口事件、河北农村强制煤改气事件，并延申到其他问题（老广是超级毛粉、党史专家）。
老广是大牛，随便一贴就3、400朵花，反方无力抵抗，只好用各种下作手段，其中一种手段，就是污蔑老广被盗号，然后一群ID煞有介事地讨论关于老广被盗号的问题。这群ID，被达雅公开称为“一群同质化的2B”，并得了100多朵花。
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面对这些乱像，2年多将近3年不露面的铁手突然出手，把海峰封了，理由是“看着烦”。
面包河友强烈反对，但是效果有限，此后面包童鞋就只管风花雪月了。
此后老广也不来了。
又过了一阵子，解甲也不来了。解甲最后说：“大范围打着红旗（毛旗帜）反红旗，是西河一景”。他反对“很多河友以斩钉截铁的口气胡说八道”。
此后，民族斗争派一统西河。
然后被老左派挤兑跑的改开派又回来了。
我说过这段历史:
- 复 当时的情况是：
家园 @七天：亏你还是项目经理 首先，1号提到要开展批评和自我批评，我当真了，被引蛇出洞了。
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其次，1号的煤改气工程，从项目管理的角度，就是一个大的管理灾难。一直到今天，仍然是管理的灾难。
@七天：亏你还是项目经理，你看不出来煤改气工程的问题吗？
1号的煤改气工程有问题，难道我们只能歌功颂德，不能提出反对意见吗？
如果下次再出60-63年的大跃进，我们在一开始就发现问题，难道只能歌功颂德，不能反对吗？
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之后，1号大肆花钱，引进留学垃圾。
我讽刺了他两句隋炀帝。
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铁手终于忍无可忍，封了我的号。
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关于引进留学垃圾，西西河当初的主流意见，是我恶意攻击1号；后来变成黑眼圈和教育部的锅，都是教育部打着红旗反红旗，故意抹黑1号。
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我觉得挺好的，站在历史正确的一边。
1号总是伟光正的，奈何总有奸臣想害朕。
家园 海峰与老广无关 七天说的没错，海峰变海峰1
是因为（方式恶劣地）骂1号。在西河，1号并非不能骂，海峰那次是言辞很失水准。
你看，平时海峰不是那种人，可那次不知道是怎么了，一而再、再而三。简直是破口大骂街、斯文大扫地……当时河里也没监察举报啥的（这个怪铁手疏忽大意）