主题：【讨论】陈毅和饶漱石到底怎么回事？ -- 真历啊
家园 阅读能力啊 这文章说得还算清楚。
粟裕四方案之一的小淮海是走边的，和中野无关。
刘陈邓给中央电文建议采用小淮海，同时建议中野配合牵制徐敌，也就是此役中野华野战略配合最初建议。
主席发展了小淮海，先打黄百韬，这样就规模宏大了许多，得手再打海州，和刘邓的配合在第二年。见淮海战役作战方针一帖。
郑州战役后，陈邓出徐蚌是主席和陈邓反复讨论实施的，截断徐宿会攻徐州是刘帅建议，粟裕随后也有类似建议，我前贴已经说过，不再重复。
通宝推：老老狐狸,
家园 文章来自这里 -- 补充帖 【文/观察者网专栏作者 观潮】
我很认同这个作者介绍的淮海战役前期的流程，无法认同恶心拍马屁的结论。
家园 但是毛主席的预估，掌控，延缓，把握，简直神了 真是臻化入境了。
主要就体现在对刘邓部的预估上。
至于战场上敌人的那些动作，他确实早已经熟知了。估计比他预想得还要乐观。
家园 假如毛主席思考这些动作，都是在9月份，甚至10月份形成的 那毛主席就太神了，抛开之前的那些夸耀，那预判也太牛了。
所以，我个人初步判断，毛主席应该是在之前较早一些，也就是粟裕豫东战役期间有个初步的构思。
也就是说，有关这些在面见粟裕的时候，大家互相有个建构这种战役的共同研讨，这样才是比较合理的。
当然，尽管如此，毛主席的军事能力也是无与伦比的。
粟裕能对毛的构想很好的理解和执行也是非常厉害的。基本上，能做到这一点的，也就是他。
只是，指挥体系确实不够顺畅，所以才有几次整风，之后是饶漱石代替毛主席在华东控制指挥军队，因为粟裕虽然能力很强，但是确实资历不够。
这就是华野的当时的具体的状态。
1948年，当粟裕对中央军委已经决定的‘渡江作战方案’提出不同意见时，毛泽东专门请他去说明，最后采纳了他的意见。
一九四八年五月五日，城南庄会议结束后，毛泽东、中央军委立即发出以下电报指示刘邓（粟裕的直接上级）及华东局：
刘邓，并华东局：
“将战争引向长江以南，使江淮河汉地区之敌容易被我军逐一解决，正如去年秋季以后将战争引向江淮河汉，使山东、苏北、豫北、晋南、陕北地区之敌容易被我军解决一样，这是正确的坚定不移的方针。”
“惟目前渡江尚有困难。目前粟裕兵团(一、四、六纵)的任务，尚不是立即渡江，而是开辟渡江的道路，即在少则四个月多则八个月内，该兵团加上其他三个纵队，在汴徐线南北地区，以歼灭五军等部五六个至十一二个正规旅为目标，完成准备渡江之任务。”
在5月城南庄会议后，军委决定粟裕兵团仍要南下作战。但同意粟裕兵团暂缓渡江，而在中原地区歼灭敌部分主力后再走。因此确定粟裕部队须执行一项新的任务——“在未来四到八个月内，在中原（汴徐线南北）地区歼灭蒋介石嫡系的邱清泉5军5—10个旅。”有人认为此是粟裕立下的“军令状”。
城南庄会议还决定，在粟裕的大部队南下前，该兵团先派出十个营，附以地方干部，先遣渡江，分布广大地区，发展游击战争，等待接应粟裕的大部队南渡。
毛主席说，“以上计划，是我们和陈粟及一波、先念所商定者。”
“陈唐所率三、八两纵应回至豫皖苏区，调换一纵西去，以便该兵团有一、三、四、六、八及十一等六个纵队集结打大仗。”
何新说以上是矛盾的，即毛主席没有接受粟裕的建议和构想，这与我的说法是似乎不相吻合的。
然而并不是，从之后的战役走向来看，毛主席凭什么相信粟裕的能力？这个问题解释不了，单纯的信任？或者某人的支持？
并没有，陈毅是支持东南野战军计划，也就是南下支持大别山的。
也不会是中央，中央军委对于粟裕应该是并不信任，如果中央军委某人支持粟裕，按照现在的夸奖模式一定会大张旗鼓的写出来。
所以支持粟裕的实际上是毛派，这个动作我个人解读为向军委汇报，这就是我说的淮海战役构想基本框架。
在这里，粟裕是一定要思考的，否则以当时战役的紧迫性，要理解执行当时的即时的毛主席的战略构想构想，那一定是超天才，这种巨大的压力不是很容易承受的，事实上，当时对粟裕造成的身体伤害极大。
所以我个人认为，这个构想应该是在城南庄会议充分讨论过了。
由此，引出了豫东战役。豫东战役非常像极了小型的淮海战役。
淮海战役也确实带有了相当的豫东战役的特征。
当然，在这里，支持粟裕的还有饶漱石。所以官方不报道这点。
这样才符合逻辑。
否则不知道谁支持了粟裕在城南庄获得了豫东战役的展示的规矩。
家园 这篇文章可有意思了！通篇谈论中野的重要性，想夸刘邓 但是真没路啊，为什么，因为在讨论战役计划的时候，那是饶粟谭！哪有一毛钱刘陈邓啊，没办法，历史也无法给刘陈邓面子。
毕竟刘陈邓不能改变华野是主力，不能改变毛写的那些战术布置是给饶粟谭而不是刘陈邓。
回话的也是饶粟谭，而不是刘陈邓，饶漱石没有参与淮海战役，唉，那些电报的名头上是饶漱石，敢情不参与就可以签字了？
所以，这些先生也是离奇的逻辑啊。
什么进攻郑州开启第二阶段，什么进攻宿县，有一毛钱的关系啊。
明显中野的节奏延缓了华野的节奏啊。
而华野还真得着急，因为兵力不够，只能来回跑啊。
这些耽误动作的事情谁干的？
所以，毛主席和粟裕只好筹划处理好空间和时间的安排，尽量帮助中野在中野战区搞定这个大的战役。
从豫东，从开封，也都是华野在打仗分担中野的压力而已。
是啊，为什么这么保中野呢。
呵呵。
我的所有臆想和判断都来自周邓之间的关系啊。
家园 呵呵，你这个意思是指责饶漱石摆拍还是想说这个是造假呢？ （1）饶漱石很早就谈过了淮海战役，而且是在高级干部会议上谈的。华野高层有没有参加不得而知。
（2）饶漱石提到淮海战役的一个具体计划，大致是歼灭黄百韬解放淮海，中原的任务切断津浦路，把徐州孤立起来，然后集中攻徐州。饶漱石说是按照这个计划来的，但是这个计划也有所变化，这个变化是有利于我们的变化。
（3）大淮海的形成主要和华野和徐州集团有关，和中原基本没有关系。饶漱石提供的历史事实是：从一开始，敌人就望风而逃，形成包围敌人的局面，从而形成大淮海战役。按照饶漱石的说法，大淮海的形成很简单，原先的计划出现变化，形成了有利我军（指华东）的局面，我军（指华东）乘机扩大战果。所谓刘伯承兵出宿县形成大淮海很可能砖家是根据电文瞎编的。
（4）饶漱石口中没有提到过一句总前委。
（5）饶漱石提到歼灭黄百韬是淮海战役的关键，饶漱石提到抽出5个纵队歼黄，原话是“能否歼黄即为淮海战役的关键，这时我即抽出5个纵队歼黄”，饶漱石在谈话中提到“华野”如何如何，提到“我方”如何如何，仅在此处出现“我”，此处的“我”代表饶漱石是有根据的。网络上的土山镇会议上由于粟裕指挥不利，让出指挥权，在饶漱石谈话中可以找到些根据。
（6）饶漱石提到华野配合中野的问题，由于部分字迹潦草，不能准确说出原稿的意思。大致可以估计饶漱石说的是配合歼灭黄维，饶漱石说是中央军委直接指挥下。
家园 《星火燎原》第9卷 
刘伯承元帅亲自撰文。你自己去网上找一下吧。
军史上定论的事情岂是你这样的人上下一张嘴，说翻就翻的。
家园 《一年作战总结及今后计划》毛泽东1947年7月10日 即著名的千里跃进大别山前20天，毛主席的整体构思，非常清晰吧。
林、罗、高 [1] ：
战略方针：
(一)第一年作战，除山东外，一切区域均已将敌战略进攻停止，并已转入我军之进攻。敌在陕北虽尚有进攻能力，由于地形等条件，已变为游击性的，我军已能主动作战；
东北及太行早已采取攻势；
五台自改善领导后亦能主动作战；
山东敌集中攻我鲁中，估计亦难持久，我军将逐步转入攻势。
(二)第一年我军共歼敌正规军九十七个半旅，七十八万人，歼伪军、保安部队等杂部三十四万人，共歼敌一百一十二万人。
(三)敌军主力仍在南线，连被歼者（其中大半已补充，惟人数不足，战力弱，一部在准备补充中）计算在内，共有一百五十四个旅，其中，山东（包括苏北）八十八个旅，太行二十六个旅，西北（包括晋南、榆林、宁夏，不包括兰州以西）四十个旅。
北线敌力较弱，共有六十四个旅（被歼者在内），其中，东北（不包括冀东、察北）二十四个旅，五台及晋绥四十个旅（孙连仲十五个旅，傅作义十个旅，阎锡山十五个旅）。
敌后方守备兵力三十个旅，其中，新疆及甘西八个旅，湘、鄂、川、滇、黔五省十六个旅，东南各省及台湾六个旅。
全国敌正规军二百四十八个旅，去年七月共有兵员一百八十余万人，一年作战被我歼灭七十八万人，补充六十万，逃亡二十万，现有兵员一百五十万人，今后一年准备补充一百万人。此外尚有特种部队（炮、工、辎、海、空）、伪军、交警及保安部队等一百万人（被歼者除外），后方军事机关一百八十万人。
一年作战，敌军士气已衰，厌战情绪高涨，民心尤为厌战，蒋政权在人民中已陷孤立。
(四)我第二年作战应争取歼敌一百个正规旅及大量杂部，使敌由数量上的优势变为劣势，我则变为优势。
(五)我军山东有二十七个头等旅；太行（不包括陈赓）有十三个头等旅，十四个二等旅；西北有边区六个旅（其中四个是晋绥来的），陈赓四个旅，晋绥三个旅；五台有九个头等旅，四个二等旅；东北（包括察北、冀东）有头等二等三十二个旅。我全军共计一百一十二个旅（东北、山东两炮纵，东北、晋绥四个骑旅不在内），九十万人。
此外，地方部队六十万人，军事机关四十万人。
(六)第二年我军任务：山东、太行两区力求占领长江以北，西北方面力求占领甘、宁大部，北线我军力求占领中长、北宁、平承、平石、平绥、同蒲各路之大部及路上除平、津、沈以外各城，孤立平、津、沈，如能占领沈阳则更好。
其中极重要的是占领平绥路，打通东北与华北联系，使华北、西北我军获得军火接济。
(七)上述北线任务应以东北我军为主力，五台、晋绥为辅助完成之。
(八)东北我军目前休整一个月至两个月，约于八九月间发动新攻势，以四个月至六个月时间占领中长、北宁两路之大部，相机夺取长春、四平、辽阳、锦州等城。
如能顺利达成上述任务，约在明春即须以东北有力兵团，配合五台、晋绥进攻平绥路。待战争发展平绥附近时，五台、晋绥我军统一归林罗指挥作战。
(九)在第二年计划顺利完成条件下，第三年，山东、太行两主力即可向长江以南发展；东北、五台我军，除留必要兵力攻击平、津、沈及其他第二年尚未占领之城市，并守备本地外，即可以相当数量之兵力加入西北及长江以南作战，而主要是加入西北，以期夺取西北各省及四川全省，巩固后方。
(十)东北军事工业应全力接济关内。目前开始的一年内，你们必须用大力建立大规模军事工业。
(十一)我军作战方针，仍如过去所确立者，先打分散孤立之敌，后打集中强大之敌；先取中等城市及广大乡村，后取大城市；以歼灭敌军有生力量为主要目标，不以保守及夺取地方为主要目标，夺取地方是歼敌有生力量的结果，往往须反复多次才能最后夺取地方；每战集中绝对优势兵力，以一部打正面，以主力打迂回；以俘获敌人的全部武器与大部兵员（十分之九的士兵及少数下级官佐）补充自己，配合土地改革与发展生产，支持长期战争；今后作战，运动战的可能已减少，主要是攻击敌军阵地，必须用大力加强炮兵与工兵。
(十二)以上是一年作战总结及今后计划。你们意见如何，盼告。
毛泽东
午灰
家园 这个问题层次更深，更有挑战性，我们可以谈一个大家有所怀疑 的，淮海战役。
第一，你怎么看待邓小平的总前委书记的位置。
第二，你怎么看到淮海战役在10下旬攻击黄伯韬开始，刘邓十一月多才出兵，然后上旬建立了总前委。
同时，这个总前委嘛班子也没有，就是几个干巴人名，还有粟裕说指挥权交给总前委，然后总前委说，电话线路不通，还是请粟裕同志单独指挥。
这个事情，您怎么看，要是官方观点，咱就不用继续啦。
没啥意思，这个可有官方定论，你说对不？
家园 首先，这不是板上钉钉。 如果大家都听官文的，就不会来这里发牢骚。
我也是想做个明白人，看看之前说了多少似是而非的话。
其次，说离开晋冀鲁豫是逃跑，是事实，否则不就留在当地像聂总，像山东啦。大别山算哪门子晋冀鲁豫地区，不就是越来越远吗？要不然怎么叫千里跃进大别山？再说，粟裕出来是为了配合刘邓，之后粟裕死活不南下还不够明显啊？
再次，毛主席对大别山就没那么激情。这在历史上是有定论的，所谓夸奖也不过是事后追认而已。
最后啊，说大别山牵制了桂系，那是可以，牵制了中央军其他的谁啊？
不南走，他能往那里走？搞傅作义他有信心吗？
之前的胜利只是之前而已，那还是谈判前期，以后就费劲了，没有解决根本矛盾嘛！
家园 同志们啊，大家可以初步评估一下，以西北三位一体对抗中央军 中间确实会有损失，这个损失会有多大？
大家是否了解淞沪会战的中国军人的损失？
哪边大？
要知道，军事领导的差距是非常大的，如果，改换了，重新排兵布阵，上海淞沪会战会损失那么大么？
毕竟西安事变也是菜鸡互啄啊。毕竟胡宗南也可能是内应啊。
家园 这个原因被夸大了 何应钦他们没这个实力挑战。
如果说损失，77还可以，813实在很大。
至于说鬼子，没有那么着急的，他们的点也就是37年。
原来我也以为内战牺牲会很大，没有必要，但是如果搞出一个坚强的集体，813淞沪会战损失能那么大嘛？
那可是当年的精华吧。
关键是，你要不要信毛主席。