主题：为啥国产化政策失败了 -- 北纬42度
家园 为啥国产化政策失败了 最近有篇文章，“ 为什么我国冷连轧技术的突破是在“国产化”政策之外？” [URL= https://user.observersnews.com/wap/content?id=632443&s=fwzwyzzwzbt]比如这个链接[/URL]，这个文章回顾了钢铁工业的一个重大装备冷连轧机组国产化的历史，大意就是从八十年代就开始引进技术，但却一直没给国内企业自主开发的机会，直到世纪之交鞍钢进行技术改造，联系齐齐哈尔一重，主动要采用国产设备，这才终于有了机会，没过多久该项目得到国家科技进步一等奖，现在国产设备遍地开花，一重已经是该领域的世界三强。标题很明确，就是在暗示之前的国产化道路不对。
之前的国产化道路真的不对吗？俺来说说钢铁行业另一个国家科技进步一等奖，连铸机，该设备投产和得奖大约各比冷连轧技术早十年。连铸机是更基本的装备，国际钢铁业年鉴一定会有各国连铸比的指标，代表的就是连铸机的普及程度，是衡量钢铁工业现代化程度的重要标志。本来连铸机是苏联发明的，却没好好推广，日本率先大范围使用，80年代初连铸比就到了80%，美国也在大力推广，当时在50%，而中国苏联的连铸比都很低。
借着宝钢建设的东风，80年代中期中国从日本引进了连铸机及其生产技术，相关企业借此机会得到了技术升级，还做了国产化可行性研究，但是宝钢完工之后，各大钢铁厂纷纷花钱进口连铸机，和上面提到的情况一样，国产自主设备根本就没发展的机会。
这时已经是80年代末，总理看到了这个问题，决定留一个机会给国内企业，在攀钢技术改造中采用国产连铸机，90年代初投产，该项目非常成功，攀钢本来不信任国产货，又进口了意大利连铸机，没想到经常出问题，最后还得求国内企业给改造。这么一来，国产连铸机迅速推广，没多久就得了大奖，到世纪之初，中国钢铁业连铸比已经达到90%，跟同期发达国家一个水平，如今已经接近100%，毛子和印度的连铸比至今仍未到90%，乌克兰更是只有50%。
同样的技术引进再国产化的道路，同样重磅的奖项，怎么连铸机就很顺利的成功了呢？而冷连轧技术就要靠企业自己？其实这个才是最关键的问题 — 很明显，并不是这条道路有问题，而是主管领导有问题。。。
通宝推：胖老猫,梓童,独草,五藤高庆,胡一刀,尚儒,方恨少,flycloud,起于青萍之末,愣头兔,陈王奋起,心有戚戚,家园 引进合资，而不自主研发 就是失败之路。市场换不来技术：明着把外国资本家当傻子，把技术给你？你算老几？把别人当傻子，结果证明傻的是自己，市场丢了，技术也没有得到。典型的赔了夫人又折兵。
这条路失败之路最大的失败标志就是汽车业。合资的车企业不仅没有在汽油车方面起来，而是靠吉利奇瑞长城这样的“化外”企业勉强撑点面子。更可悲的是，电动车起来了，新能源的新势力崛起，合资车企全面落后，旧的没有，新的更没有。再次证明合资是歪路，市场换技术是胡扯，再过几年，这些合资车企可能连吃灰都没份了。
通宝推：surfxu,家园 进来了才有机会学习嘛 教会徒弟饿死师父是千古不变的道理，但妨碍不了技艺的传承与扩散。
只要进来，才有机会学习到。核心这类看家本领谁都会藏着掖着，但基础和架子怎么也得漏一些给徒弟的，学到了再摸索嘛
如果老想占便宜不想吃亏，到头来吃大亏还是自己的。
家园 合资和自主研发并不矛盾 很明显还有一条道路，只不过在非黑即白的叙事中根本无法存在 -- 这个表里排第一的五菱是上汽通用买办合资自主品牌，民族自主品牌里销量最大的吉利也走的是收购沃尔沃的偏买办道路，反倒是喊了20年口号的100%纯自主奇瑞销量啥时候能过百万啊？
家园 从来没否认引进合资 而是认为自主才是目标，想通过合资是无法达到自主的，合资只能作为小比例的补充手段。
吸取教训后，汽车政策现在就进步了。特斯拉想合资，想独资都行，欢迎来竞争。但是不能打压，不能限制国产自主企业，不能设立重重阻碍，反而要帮助，扶持。
家园 收购沃尔沃=吉利是买办？ 不是说好的自主加引进是正道吗？结果吉利这么干变成买办了，
说吉利是买办，自己也没底气，只好说是“偏买办”。
把自主研发=闭门造车，是黑自主的手法之一，其实我们从来不肯闭门造车，哪怕在60，70年代，我们是也是尽一切可能引进技术，
20世纪60年代前期中国从西方国家引进成套技术设备的历史
https://top81.org/show.php?f=1&t=2055544&m=17944163
家园 赞成主管领导有问题， 尤其是过去，厂里没有自主权，创新的责任其实在领导那里，而很多领导没认识到这一点，或者没有应有的能力，结果就一塌糊涂，造成很多只有展品没有产品之类。
到现在，这方面的责任很大一部分已到了企业家那里，但主管领导仍然有协调支持的责任，否则有些方面是企业家由于自己的职责所在不会涉足的，有些资源是企业家不具备的，没有上头的支持和组织，有些东西就搞不下去。
家园 我记得忙总以前谈国企的时候提过，现在很多央企都是单项冠军 系统集成能力在改开拆了计委之后大幅下降了。
家园 技术水平不够集成出来也是一堆毛病 铁道部一直活到10年前，集成能力如何？自主技术，咱就不提那个不少人念念不忘的中华之星列车了，就说给中华之星配套的轨道秦沈客专，前些年坐高铁去东北，以山海关为界，到了关外走上秦沈客专，不但速度降下来了，而且车晃得厉害，俺老婆就开始晕车。后来只能买从锦州绕道营口鞍山去沈阳的高铁，绕的那段和关里那段都是刘跨越上台后引进的新技术，平稳得很，但山海关到锦州这段秦沈客专还得忍着 -- 这段还号称秦沈客专最平稳的一段，当年中华之星破纪录的速度就在这段跑的。谢天谢地跨越把铁道部的老自主技术都打入冷宫，要是当年用秦沈客专的技术修高铁，俺老婆这样容易晕车的人基本可以告别高铁了。
现在的二元叙事里，要么全自主，要么全引进，其实改开四十年的经验表明，自主引进才是最成功的道路，有大量成功案例。现在讨论自主完全是政治需要，毕竟需要的都是人家压箱底的技术，也不太可能引进了，所以开始强调自主。。。
家园 引进高铁的时候可没放弃自主 2008年科技部、铁道部就提出了《中国高速列车自主创新联合行动计划纲要》，十二五还专门搞了《高速列车科技发展“十二五”专项计划》
我们搞高铁很早，90年代就有四方厂的140公里的动车组，唐厂也有一个失败的动车组项目。高铁04年引进的，花了十来年时间，到2013年，完成CRH3系列动车组九大关键技术自主化(包括：牵引变流器、牵引控制系统，辅助变流器、网络控制系统等)，并装车考核。
高铁招标时候就明确以引进技术为重点，高铁引进前有南北车，四方厂等等平台对接。搞动车的也不是只有搞中华之星的株车一家。
如果高铁像民航那样只知道拆拆拆，买买买，几十年以后还是只能靠进口过日子，跨越早在网上被喷N回了，哪会像现在即使人进了秦城，还是有一大堆人替他叫屈。
家园 前三十年也是自主加引进，一有机会就引进技术 一说前30年就等于闭门造车，才是最大的话术。
20世纪70年代我国引进国外技术设备情况《环球视野》摘自《国事忆述》中共党史出版社
陈锦华
https://top81.org/show.php?f=1&t=2055540&m=17944123
20世纪60年代前期中国从西方国家引进成套技术设备 来源：第十五届国史学术年会论文集 2016-09-01
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学术界对新中国在改革开放前的50年代初期的156项技术设备引进、70年代初期的“四三方案”和1978年的技术设备引进研究较多，但对60年代前期中国从西方国家引进成套技术设备和专利技术鲜有研究，笔者不揣浅陋，对这一问题进行论述，
1963年9月，国家科委提出了引进冶金、机械、电子工业设备和新技术的66个项目，周恩来总理批准后，向国外派出考察组进行考察和相机询价，此后总理又陆续批准了7个项目。1964年，中央各部门先后提出170多个进口设备的项目，500多个购买技术资料的项目，国家计委结合工业、交通和对外贸易的长期规划，会同有关部委对这些项目进行综合研究，于9月对个别项目作了调整，最后提出：成套设备项目63项，单项设备项目50项和购买技术资料项目70项，共183项，作为1964年至1965年向国外询价和相机签订合同的项目，这些项目共需外汇3．3亿美元。
这批项目涉及领域，除了石油化工以外，扩大到轻工业、重工业、交通、农业各个行业，重点则逐渐转到冶金、精密机械、仪器仪表、电子工业等基础工业方面新技术的进口。进口的国家，除了日、荷、英、意、法、联邦德国之外，增加了瑞典、瑞士、奥地利、比利时、加拿大等，共十几个发达资本主义国家。这批项目主要包括：在冶金工业方面，进口氧气顶吹转炉、大型炼钢电炉、特殊钢厂的关键设备、冷轧带钢、冷轧矽钢片、合金钢挤压机、大口径钢管扩管机、硅的冶炼及提纯、稀有金属的冶炼及加工、法国的电解铝、瑞典的铁矿开采和铜矿开采等先进的设备工艺，金额约1．1亿美元。在机械、仪器仪表工业方面，进口生产仪器仪表材料和元件、液压机械、精密测试仪器、精密轴承、重型汽车、大功率内燃机车和燃气轮发电机、真空设备、大型空气分离机等的设备和工艺，金额5100多万美元。在电子工业方面，进口制造硅、锗半导体器件，以及为制造远程雷达、导弹、飞机、电子计算机、自动化和控制设备所需的各种新型电子器材和元件的设备和工艺，金额约3000万美元。在石油工业方面，进口新型深井钻机、新型测井仪和地震仪，一种新型炼油方法（加氢异构裂解），制造一些新型油品的添加剂、溶剂、催化剂的设备和工艺，金额约3000万美元。在化学、轻工、纺织和非金属材料工业方面，进口生产尿素、高能燃料、化学纤维浆粕等的设备和工艺，以及一些轻工、纺织工业的样机和小型样板厂，金额约6000万美元。在国防工业方面，引进直升机金属机翼的设备和制造技术、制造导弹精密部件的防尘厂房、装甲车辆发动机的制造设备和工艺，以及胶质炸药原料的喷射法硝化甘油设备。
三、引进成套技术设备项目的落实
从1962年起，中国开始从资本主义国家引进成套设备和技术，项目落实情况总体上是好的。1962年10月，根据几次出国考察的技术代表团的报告和外贸部门同日本、意大利厂商接触的结果，经周恩来总理批准，开始进口。1963年下半年以来，中国先后同日本、荷兰、英国、意大利、法国和联邦德国的厂商签订了15项成套设备进口合同，总金额为1．3127亿多美元，其中现汇交易3050万美元，延期付款金额为9126万美元，支付利息946万美元。这15项成套设备包括用石油和天然气制造合成氨，用石油裂解、分离取得乙烯和丙烯（这两种气体是有机合成工业的主要原料），从石油提取苯、甲苯、二甲苯（这三种液体是许多有机化学品和梯恩梯炸药的原料），制造新品种的化学肥料，如尿素，制造新品种的塑料和合成纤维，如聚乙烯、聚丙烯、聚丙烯腈、维尼龙等的成套设备和专利技术。这15项成套设备是当时世界上在石油化学工业方面主要的新技术成就，有助于加速中国石油化学工业在自力更生基础上的发展，以利于逐步解决人民的“吃、穿、用”问题。按照合同规定，上述已经订妥的15项成套设备于1964年至1966年交齐，1965年至1967年底陆续建成和投入生产。
1964年还洽谈了12个成套设备项目，即丙烯腈设备，聚丙烯腈纤维厂，硝酸磷肥设备，五千米深井钻机，第一套顶吹氧气转炉，大型电炉，铜矿井下采矿设备，电解铝厂，锗半导体器件厂，精密线绕电阻及电位器制造设备，实心电阻、实心电位器制造设备和加气混凝土设备。这12个项目在1964年底或1965年初签订合同，成功引进。
1965年从西方国家引进、签订合同的成套设备项目有50项，即一、二、三甲胺设备，第二套全循环法尿素设备，钢丝轮胎设备，氰化钠设备，电热法磷酸设备，预水解硫酸盐法制人造纤维浆粕设备（技术资料和关键设备），棉纺厂，加氢异构裂解联合装置，羰基合成装置，聚异丁烯装置，微球型硅酸铝催化剂制造装置，新型矿场地球物理测井仪，特殊钢厂（技术资料和关键设备），大口径无缝钢管扩管车间，合金钢挤压机成套设备，1200毫米20辊冷轧带钢机成套设备，硅半导体材料厂，光栅刻划专利及设备，宝石加工厂，玻璃电极厂，弹性元件制造厂，金属膜应变仪电阻片厂，滤光片厂，微型电机厂，聚酯薄膜连续化生产工厂，热弹性胶的制造和应用技术专利及设备，精密金属材料厂，精密轴承生产线，机床数字程序控制技术和设备，车轮生产线设备，高级磨料和磨具制造技术专利和关键设备，重型汽车技术资料及关键设备，液压元件制造厂，分配式高压油泵厂，拖拉机液压升降装置技术资料和部分精密量具，高速柴油机制造技术和关键设备，大功率内燃机液力传动装置制造技术和关键设备，大型电子计算机，大功率多腔速调管制造技术和设备，金属陶瓷管制造技术和成套设备，光电管及光电池厂，硅半导体器件厂，大功率燃气轮机发电机组，玻璃布表面处理成套设备，玻璃棉制品成套设备，石棉选矿设备，聚酯树脂车间，连续磨光玻璃成套设备，第二套顶吹氧气转炉，合成纤维设备。
从1963年6月中国同日本签订第一个进口维尼纶成套设备合同开始，打开了西方国家从技术上封锁中国的缺口。在随后的几年中，中国从英国、法国、联邦德国、瑞典、意大利、瑞士、荷兰、比利时、奥地利等9个国家引进石油、化工、冶金、矿山、电子和精密机械等国民经济建设急需的成套设备和技术，共84项。④受资料限制和篇幅限制，这84项中的部分项目基本情况见列表。
家园 没有这些公司，规模不大的方案商怎么生存呢，哈哈
家园 引进+自主，没毛病 攀钢1350毫米板坯连铸机成套设备的自主设计和研制其实佐证了路风的观点，不能只引进，不自主，引进之后还是要自主。
有句话怎么说的？谈XX不谈剂量就是耍流氓。
既然是谈的是这么大国家的道路问题，那就要问了，引进之后自主的机会，什么年代多，什么年代少？
通宝推：阴霾信仰,陈王奋起,家园 自主和含稻量负相关 改开前改开后都成立，不接受反驳。
通宝推：阴霾信仰,hattie,潜望镜,家园 一个人思想的含稻量，也会决定他自主化产品的情况。 一含稻量巨高的哥们，口头禅是只要给钱，没人可以招人，没技术可以买，什么投资研发，太费钱了，最好别人免费给他研究，用不用还要看他脸色才行。
这哥们创业至今，年过半辈了，还要每天喝酒勾兑，企业架子不小，但就是没有立得住脚的产品，每个项目的实施，各项成本一直居高不下。现在想找靠谱的人搞研发了，但是那里有那么容易啊，每天亚历山大的。
他潜意识秉承了稻公家训：再是个人才，不认识他爹也惘然。这种浅显的主观唯心主义思路把他害得很惨，人其实挺辛苦，挺不容易的，公司真正的核心资源其实就是他的勾兑能力，投资人只看报表，下面兄弟伙只看每月收入，难呢。
通宝推：阴霾信仰,白浪滔天,newbird,陈王奋起,透明,