主题：【原创】陈平先生的《李约瑟问题和中国社会的演化》读后感2 -- 胡一刀
家园 【原创】陈平先生的《李约瑟问题和中国社会的演化》读后感2 -- 有补充 读后感1在这里，铁手取消引用本帖后略微麻烦了点儿，就这样吧
https://www.talkcc.net/article/4681627-10522
读后感2：为啥资本主义没能在中国明清发展起来？
李约瑟之问，陈平说的是两个“科学和资本主义”，有的说法是“科学和工业革命”，为啥没在中国古代发展起来
其实工业革命和“资本主义”确实也差不了多少。科学和资本主义这俩就好比是末流武侠小说里高手的两只脚，左脚点一下右脚，右脚点一下左脚，最后能蹿老高，没办法，正反馈就这么厉害：科技有助于资本增值，资本增值了可以投更多的钱搞科技；最后钱多了有枪了资产阶级就能掌握政权….
前面说了为啥科学没法在中国没法发展，那么有没有可能来个单脚蹦，在中国明清就靠着咱人多蒙着头摸索技术那样搞起来资本主义呢？非常困难，为啥呢？这个问题列宁同志给了精彩回答：薄弱环节论呀！当年马恩的设想是社会主义在资本主义发达国家先实现，我们现在知道这个是不对的，毕竟资本主义发达国家到现在了也一个没实现社会主义呢。列宁当过闹革命也遇到了这个问题，他的答案薄弱环节论河友们应该都是很清楚的。
社会主义夺资本主义的权如此，资本主义夺封建社会的权也应该如此，看看法国大革命掉了多少脑袋就知道了。其实要说起来，封建社会的坚固堡垒法国应该还不够看算不上，得论奥斯曼土耳其帝国和清朝，这俩后来都被欧洲蔑称为“病夫”，他们才算是封建社会的坚强堡垒，当然也就很难以至于不可能率先走向资本主义。弯道超车，其实说的也是跑惯了直道持续领先的选手，突然来一弯道很难不被甩到后面，经济学家叫路径依赖、沉没成本啥的都一个意思。当今世界的柯达胶卷之于数码相机，大众汽车之于电动汽车（当然这个今天还没彻底分出高下）也都如此。
没有长盛不衰的国家，也没有长盛不衰的企业，企图躺在前人的功劳簿上贪图享受，不能砥砺前行，那就只会被人类的发展所抛弃。
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今天看到陈平、翟东升推荐的文一先生的新书里面
本书将沿着琼斯、蒂利、肯尼迪和“军事革命”理论家们开创的思路，拓展他们的理论，首先通过对十字军东征、文艺复兴和大航海时代的重新剖析，揭示它们的战争资本主义属性，以及欧洲军事重商主义发展模式的产生；然后通过“战争⇄商业”循环加速器下的军备竞赛，在“国家竞争体系”这个框架内解释科学革命的爆发，解释它为什么发生在西方而不是东方。
我觉得啥国家竞争体系搞这么麻烦，其实就是在封建主义的薄弱环节，新兴资产阶级有机会快速发展科技，提升资本主义和科技水平，发展生产力
他们那会儿就是我们当年的春秋战国、百家争鸣。
那为啥欧洲之前没有这等好事呢？生产力没到呗，有了咱四大发明的启示和带动，资本主义和科技在封建主义薄弱环节的欧洲开始双轮驱动.....
为啥奥斯曼没这好事？维也纳打不下来，土耳其人停止了扩张，逐步走向了保守，封闭环境失去了演进的动力，封建主义强大堡垒阻止了资产阶级企图发展资本主义的努力
作者 对本帖的 补充(1)家园 “解释它为什么发生在西方而不是东方”，这是俩问题 -- 补充帖 不应该指望一个答案就能搞定这俩问题
为什么科学和工业革命出现在西方，其实是“时来天地皆同力”，因素一大把，当然有些地方是主要因素，但是不是说有了这些主要因素，在平行宇宙就一定在西方还能同时出现科学和工业革命？也可能未必
历史的大势或许是确定的，但演化中的具体分支由于细微条件的改变就会有很大变化
为什么科学和工业革命没有出现在东方，也可能是“运去英雄不自由”，也可以强调各种原因，但一样即使有穿越者穿越回去仍然未必可以搞出来这些
好像有点历史虚无主义的味道，我的意见还是要往前看。陈平先生的文章里面还有幅图，说欧美及犹太人的时间线是循环往前往上的：以后会更好；印度人的时间线是循环平直的:等来世吧，都一样；我们的时间线是循环往下的：历史总是最好的
当年儒家是言必称三代，祖宗成法；革命年代是马恩说过啥，教条主义；如今的西西河呢，总有人说前三十年多好多好。
我们的起点爽文里，最爽的不是科幻不是未来咋样咋样，最爽的是穿越回去咋样咋样
还是要相信自己相信未来
见前补充 4697660 家园 特意去看了一下陈平的原文 陈平先生的文章里面还有幅图，说欧美及犹太人的时间线是循环往前往上的：以后会更好；印度人的时间线是循环平直的:等来世吧，都一样；我们的时间线是循环往下的：历史总是最好的
看到这段里提到的“时间线”，感觉有点玄乎，不知所云，于是特地去看了一下陈平的原文（微信读书App里有电子版），你这段阐述应该是来源于书中的这段原文：
在不同的文明中，对历史的时间箭头的领悟是不同的。印度的佛教认为历史是轮回的，犹太教和基督教认为未来的生活会更好，而儒教和道教则认为黄金时代在过去。
你提到图，应该是指下面这张吧：
根据陈平的原文，他应该是想从宗教信仰的角度，来比较受不同宗教信仰影响的人群的人生观，或者更宽泛一点说，是世界观（包括了人生观价值观历史观等）的不同。
从信众数量和对世界的影响力来看，现存的主要宗教信仰包括：三大一神教，即犹太人的犹太教（1.0版本）、欧美为代表的基督教（2.0版本）、阿拉伯人为代表的伊斯兰教（3.0版本），此处的版本主要指创教的时间先后和继承关系，非高低之分，印度人为代表的印度教，佛教的话，则比较尴尬，纯正的信众现在主要分布于东南亚的中南半岛和中国的青藏高原，如果以信众最多的单一国家的国教来衡量的话，佛教的代表其实应该是泰国。而中国整体上来说，属于很独特的大杂烩，从历史来看，儒释道都有，从现在来看，严格来说，官方背书的是共产主义，这到底算不算一种宗教，争议极大，如果算，应该划到无神教里，如果不算，一般在讨论中国人的宗教信仰时，可以用“中国民间信仰”来含糊地笼统指代，或者在有的场合下，实在需要再精准一些的话，就明确定为儒家或者儒教，但儒家到底算不算宗教，也有争议，更多的算是一种传统文化或者广义上的信仰，另外，前面说的佛教，得把中国算进去，才能在信众人数上，反超印度教，挤进所谓的“世界三大宗教（伊斯兰基督佛）”中，否则，是要被印度教所取代的，其实，从信众人数上，我个人更倾向于认同伊斯兰教、基督教和印度教为三大宗教的提法。
因此，陈平在书中，首先，不知道为何完全忽略了伊斯兰教，只能推测两个可能，一是因为伊斯兰文明在现代化竞争中远远落后，所以直接被无情的过滤了，弱小即原罪啊！二是作为一神教的分支，和犹太教、基督教一脉相承，世界观方面可以认为是等同的，但是奈何现在实力不济，所以就没有必要刻意提及，直接被另外两个同源兄弟给代称了，有实力才能有江湖地位啊。
其次，在谈到印度人时，指代为佛教，这个很值得推敲，在现代印度，不论是官方背书，还是实际信仰人数，印度都应该划入印度教，根本没佛教什么事情，佛教在现代印度的影响力，还不如伊斯兰教，历史上，佛教确实发源于印度，只可惜，作为发源地的印度，如今佛教的发展却式微到几乎可以忽略不计，如果非要谈过往，那印度历史上还曾经以伊斯兰教为国教呢，即使是今天，伊斯兰教也不容忽略，尤其是，如果把从现代印度中分裂出去的巴基斯坦和孟加拉考虑进去的话。所以，书中这一段，把印度人和佛教联系在一起，是存疑的。但有一点，当代佛教和印度教一样，都有轮回观，有观点认为，佛教的轮回观，是从印度教借鉴而来的，原教旨的佛教其实更像是哲学，而不是宗教，是没有轮回观的。所以，不论从理念的历史渊源还是当代现实的角度，与其说是印度的佛教认为历史是轮回的，不如说是印度的印度教认为历史是轮回的。
第三，中国这个异数，用儒教和道教来指称，有失偏颇，佛教的民间影响力，不仅在历史上，在今天也仍然广泛存在，再加上当今中国的共产主义官方背书问题，看上去就是一个更加别扭的“缝合怪”了（非贬义，只是描述其状态），很难用一个名词或者概念来全面描述和概括，历史上儒释道三家，也是既相互斗争又彼此融合，就类似民族上的融合一般，说宗教信仰的大熔炉一点也不为过。要从儒家的角度来解读中国人的历史观，也是值得商榷，况且，儒家的历史观，究竟是不是就是简单的“黄金时代在过去”呢？我认为是太简化了，挂一漏万。
最后，再说下犹太教和基督教，我了解不多，如果从“天堂说”来看，一神教确实给信众们画了一个诱人的大饼来吊足胃口，陈平没有提及的3.0威力加强版伊斯兰教，还给加上了72位处女，真是洞彻人性的典范手笔！也许是从这点上来说，陈平才有“未来生活会更好”的说法？但一神教还有强烈的“末日情结”，不管是哪个版本，无一例外，应该说，“末日情结”和“天堂说”是相辅相成的配套措施，缺一不可，所谓恩威并重，胡萝卜加大棒，两手都要抓，两手都要硬，这是扩张性宗教的基本特征，也是精神控制信众的不二法门。
总的来说，对于陈平书中，关于历史时间箭头的观点，我觉得是有一些问题的，书中的有关阐述也极其简单，就是上面我引用的寥寥数语和一张图，可能是我没有领会和理解到位吧。
通宝推：海中山,家园 以宗教论就更是错的了 因此，这是一个真正的黄金时代，因为九位家长和他们的所有后代同时生活在一起，而我们的时代则比所谓的“浊世”还要不堪……这是因为，有这么多虔诚、智慧和圣洁的人同时生活在一起，这是最初那个世界的最高荣誉。我们不应当认为他们是平凡朴实的人，而应当认为他们是所有那些有着英雄般卓越品质的人。这是对圣经中宗谱的一个评论，出自路德。所以前面才说，完全看你选择哪种理解。
而且古希腊，灵知或者赫耳墨斯主义也搞循环或者说轮回。西方逃得过这种影响吗？尽管基督教为主的直线终末论的确成为了主流。
其实我看到这个说法的第一反应是道教太惨了，因为道教的时空观原则上兼容以上所有。甚至变态到兼容现代规范的多种维度。
家园 这是东西方基本思想不同造成的 西方追求和上帝对话，上天堂。地上的所有事物都是可以用来为了和上帝沟通上天堂用的，所以想方设法憧憬和追求未来。可以看到西方从古至今不论是教堂建筑还是民用建筑，都是追求高尖，这是方便联系上帝的。
东方追求的是对得起列祖列宗，对得起历史，别把家底在自己手上败了。所以想方设法反思过去、反思历史。可以看到中国传统建筑大多都是四平八稳，大型建筑都是追求长久流传，比如万里长城、大运河、乐山大佛。现在的穿越剧古装剧盛行也是反映这一点，就是反思历史、甚至想方设法改正改进历史上的错误，以求完美发展。
通宝推：月之回忆,shyukyo,家园 还是你说的简单哈哈 家园 我的理解哈，这和生长的地形地势地理环境有关 其他古文明的发源地尼罗河、两河流域、印度河流域，周遭相对沙漠、海洋、平原多，都是平的。唯独中国的黄河流域，流域平原周遭山地多，都是有山的。基于缺啥想啥的原理，西方人包括中东、西亚、南亚印度人，都渴望着站高点、直至搭建通天塔。中国人则都渴望着把山削平点、甚至搬走。
大洪水来，西方不论沙漠海洋平原，都是平的，多数人没地跑，只能祈求上帝赶紧来拯救，少数人或者搭船或者早早跑得远远的去探险探索未知领域。中国有山可以跑，但洪水会因山地堵，不想方设法排解掉，没法继续生活。所以必须想办法削山搬山，整治洪水。
还是古人总结得好：一方水土养一方人，诚不我欺。
家园 题外 时间线不认同。虽然印度的很接近。因为从人心秩序考量，三者其实（最后）都是向前进步的。
儒家的三代，观察西方经典尤其是圣经可以发现有大量等价物。延续到现在就是所谓传播人类学的文明衰变——黄金时代总是最好的。
所以时间线这个问题很难成立，考察时空观的差别也是如此。因为最终都会指向事在人为，最多目标不同。比如印度过去是个圈，现在是个圈，未来也是个圈……再怎么向前也是圈。
问题在于中国的未来是无限的，而西方是终末论的。从近现代政治学说的发展也可以看出来，总是在追求某种历史终点，比如共产主义或者自由主义的人间天国。而历史总是辩证的不断前进。结果上必然是循环往前的。
中国的政治思想则不然，三代是遥不可及的指示物，是树立一个照亮历史的标准，检讨并无限启发人的发展。只是价值上的趋同，和事实无关。
西方显然很容易把事实价值混为一谈。典型就是……历史的终结。
网文不太清楚。不过文明其实只能是古代题材，也就是回归人心的历史运动＋避开当代政治。时代无所谓，关键是人心，以及由此而来的整个社会建构。现在写古代的不是变成灵知主义（人选择知识，变成知识选择人）就是僵化理解，基本没人做到。而科幻在这方面有先天缺陷……因为科技可以无限解决人的困境，甚至限制了对这种价值问题的理解。
补：西方原本也是这样理解三代的，只是在近代被科学思想所替代。不只是终末论的缘故，说起来挺复杂但不重要，比如僵化和混淆。
说的复杂，我的意思是这种时空观对比是裁剪视野，裁剪理论还有历史的产物。
家园 其实，中国历史上曾经早有机会发展工业革命的 那就是秦灭六国，一统天下的时期。
秦之所以能够灭六国一天下，基于商鞅变法、耕战结合，同时也是农耕手工各行各业生产开始标准化、机械化、科学化，特别是军工业和交通运输业。统一文字、统一度量衡、建立秦直道驰道、兴修大型水利工程，兴建万里长城，等等等等，已经初步完成全国大规模生产的基础。秦王朝遗留至今的，除了中央集权制、郡县制、度量衡统一制、货币统一制、文字等无形资产，还遗留下造福两千多年的都江堰水利工程、灵渠等非常体现科学的工程项目，从兵马俑及秦兵器的规模和建造，也可看出秦时代规模生产流程的组织细致和严谨。
可惜，秦始皇统一天下后只有11年寿命，这时间连完全稳定天下都不够，谈何长期建设？（中国三千年历史证明，一个统一朝代稳定建立需要至少30年和平建设时间，之后还需经历至少一次大考验。相当于需要至少两代人建设以及旧朝成年一代自然灭亡。可对比新中国建国11年时1960年的政治经济军事环境和状态）后任实权人物李斯又是个私心特重之人，沙丘之变不但葬送了真正的继位者扶苏，也把自己家族的身家性命葬送了；不但葬送了一拨拨秦王朝的创建者，也把秦王朝整个葬送了。秦始皇过世仅仅一年，陈胜吴广就揭竿而起一呼百应了。
风起云涌尘埃落定之后建起的汉朝，虽然萧规曹随承接秦制，但是各行各业的能工巧匠很多人才都在秦末革命战乱中丧生了。汉朝初创，也没有什么条件短时间再搞什么大规模生产了，甚至新兴的统治阶级觉得，秦之所以亡，其中一个重要原因正是由于这样大规模标准化不讲地域文化差异、不近人情的管理模式生产模式造成的。
秦末大乱人心难测。长达四百年、辉煌波及到如今的两汉历史，似乎也实实在在证实了秦朝走的规模化标准化建设发展之路是不合适中国国情的。
人类历史因此，等到近两千年后从欧洲才又萌发起新的规模化标准化工业革命。
通宝推：范进中举,家园 咱们当代人可以反思，用1960年的时间点来反思 秦始皇是在数百年春秋战国分裂状态之后，奋六世之余烈，用了十年时间完成统一战争的。统一后只活了11年就病逝了。
新中国建国11年是1960年。咱们可以反思设想：如果1960年时主席病逝，当时的中国是怎样？会发生什么？
如果高层内斗，三年大乱，中央及地方所有之前出名的重要领导都在内斗中不在了；新的陈胜吴广起义，国民党反攻大陆，天下大乱；所有国共双方出名的将领和精英都基本拼尽、两蒋也没了，新的首义的陈胜吴广也亡了；经过八年方方面面的大乱，兄弟阋墙自相残杀，最终1968年尘埃落定，上台的是当时名不见经传的江泽民（1926年生人，时年42岁）。那么，中国不可能在1964-1970年实现两弹一星；新发现开采的大庆油田也彻底荒芜，甚至东北能不能保住还是个大问题；粮食生产成了大问题，只能重新开始小农生产慢慢积累；许许多多各行各业的能工巧匠都拼没了，没了钱学森邓稼先，也没了王进喜陈永贵袁隆平，很多之前掌握的技术和经验失传；外部被强大的苏修步步紧逼，只好和亲，重新签订既不好看、又不好吃的中苏友好条约，东北极可能又成了新苏联的势力范围。。。
公元前210年时秦始皇在巡查全国返回咸阳途中病逝，大秦帝国面临的局面就类似于1960年时的局面。后面的发展就断片断代了。。。
汉朝立国的刘邦在秦始皇过世时时年37岁，还在政府部门干一个基层干部。
家园 这就太夸张了，秦朝铁器都用得少 煤似乎都没有得到广泛使用
这就工业革命？
你把工业革命看得太简单了
家园 看怎么定义工业革命了 我的理解，工业革命指的就是工业生产方面的革命。规模化、标准化、流水线化、模块化的工业生产也是算工业革命的一部分。如果国家社会政通人和，铁器的开采和运用很快会全面增加普及和升级，这自然会带动和触发新的发现总结和发明创造，产生一波波新朝代的工业生产革命。
你说的煤炭是能源革命，诚然能源革命是工业革命的催化剂和升级动力，但并不能简单用来否认工业生产本身其他方面的革命性的变化。
其实工业方面自从有人类开始就存在，没有工具的创造发明和生产运用，就没有人本身么。每一次的材料变革、能源变革、生产方式变革、组织方式变革，其实都是工业革命的表现，都应该受到重视。
当时还是有些超前，如果秦朝统一能够稳定70年时间发展，那么当时的工业生产革命就铺开普及，历史将会是另外一番模样了。
家园 某些方面新的发明创造和可行性变革那时候已经显现 比如说，书写交流方面。后世广泛使用的毛笔，虽说最早在商朝就出现了，但真正的改进提高是在战国中后期，以致我们现在都称是蒙恬改进创造的蒙恬笔。
书写工具有了，书写材料的变革和发展自然会有极大需求。如果秦朝政通人和几十年发展，纸张的发明创造很可能提前。即使没有纸的发明和普及，大秦也会在现有材料基础上，扩大中低级品质丝绸绢帛和薄片竹简的标准化大生产，以提供社会日益增长的书写交流交易和文化的需求。因为文字已经统一了，下面和平建设生产时期，就要加强文化的普及和思想的统一。书写工具的材料需求太大了，市场影响和效益极大。
交通运输方面。天下统一了，增修驰道直道、便民国道郡道县道，有太多的大中小项目要进行。
水利水道方面。原先只是限于秦国一地，在万里长城建好后，和平建设年代就需要全国到处都建起大大小小的水利工程，改善当地耕作环境和条件。
铁器工具铸造方面。春秋战国时期的铸剑业在长时期的残酷竞争实践中，已经发展到登峰造极的水平，有些技术到现在都还是先进的。让这些工匠发挥自身优势，提高军工兵器的质量和生产，也提高农业和其他工程建设行业的质量和生产。
大型城建方面。阿房宫建设会完成，这是国家中央集权的象征，重点工程项目，必须是首先完成。下面可进行的就是提高和普及六国各个地区的城市商业和居民住宅建设，以加强统一新一代秦帝国百姓的统一凝聚力和生活水平。
丝绸生产和出口方面。丝绸本身早在4000多年前就被华夏人掌握了。如果大秦和平稳定发展，那么就可以大规模生产丝绸绢帛，满足大秦人不断增长的物质和精神需求。大规模出口西域也是时不我待，历史上张骞就得改做其他事儿了，或许张良会顺势而为，成为开通西域丝绸之路的股肱之臣而名垂青史。
航海探索方面。徐福会带着朝鲜日本土特产回来的，还会再带领新的更大的团队出海去探索新路新领域的，而且这方面会后继有人、人才辈出。很可能在发展航海探索方面，有了新的发明创造，至少是会建成大型船队和大中型航海轮船，用来做更远地方的探索。
可惜可叹，这些可行性设想都被现实的残酷阴谋内斗自相残杀给击个粉碎，曾经的名臣良将、能工巧匠几被杀个干净，活下来的也不能或不敢再搞什么生产大项目了。黄老学说盛行一时。秦人不暇自哀而后人哀之，后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。
家园 跑步进入资本主义呀这个是 家园 奋六世之余烈，跑步进入大秦帝国 -- 有补充 秦朝因为自相残杀和改朝换代，工艺技术断代失传了。
活下来的成功掌权的汉朝人，吸取的经验是沿用中央集权和郡县管理体制、文字、货币、度量衡制度等，摒弃了统一管理生产模式，规模化、标准化、模块化生产，恢复小农、小手工业自然发展的经济模式。汉初皇家连像样的同色同种的马和牛都找不齐全，更不用说平民百姓了。
由于秦末汉初社会动荡，很多能工巧匠都战死或被杀，很多春秋战国时期的先进技术也失传了。现代人可以看看秦时期的兵器、秦长城、都江堰的设计和做工、兵俑的制作工艺，很多设计和做工在汉朝以及后来很长时期是没有了，断代失传了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 纯自由资本主义大秦帝国是不会采用的 -- 补充帖 采取国家资本主义是可行而且是现实进行时的。
吕不韦提倡的实际就是自由资本主义。当时的洛阳实际就是魔都，就是大秦帝国的上海纽约。吕氏春秋就是资本财团要确定社会话语权和历史解释权。
历史现实是吕氏失败，秦始皇辉煌一时，也无后继承，社会生产断代。汉朝及后来朝代都只保留统一和中央集权，废弃了标准化工业生产。