主题：【推荐】九边：都在聊人口下跌，考虑过技术进步引起的失业吗？ -- 多余6569
家园 老兄肯定小时候认字多 在海外孩子认字全部来自于课本，以二年级课本的认字量真心没法读原版书，孩子学完了二年级语文跟他一起读过郑渊洁童话，生字实在太多，一小时念一页。
家园 本猫最近发现一个利器 新加坡小学识字卡app，让孩子集中精力认字，然后去读文章。
家园 做得真的不错
家园 语言环境太过重要，其次是课本，最后是听说vs听说读写。 母语都是靠语言环境学习的，否则难以扩充认识。而且字并不只是字，还有相应的知识结构，也不是单纯认字就知道的。
儿童学习语言的主要策略是问答，要对事物（情境）广泛接触，要有能力充分解答，并且有意识地建立相应的结构。显然也不是家里和课本就行的。
而且现在小学语文有一点问题，太晚。要知道童子功，《三字经》、《诗经》之类在这个时期早就完成了。
问题不在于认字，而在于用语言构架出整个意义世界。概念是通过关键类比衍生出来的，尤其汉语。这也是为什么推荐字源识字（传统小学）。
比如《汉字就是这么来的》。不一定用它来学，主要是掌握这种思路。
家园 那是课本的问题
家园 这不是教育问题，而是记忆量大小的问题 英语也需要死记硬背，不过他需要死记硬背的记忆点少，就是48个音标及拼写规则，26个字母与48个音标的对应关系，然后就通过这些记忆，可能通过逻辑记忆，通读普通英语了。
而汉语汉语拼音的学习方式和英语差不多，但学会汉语拼音并不是学会汉语，然后还要将500基础字的读音、写法记住，然后才能通过偏旁部道望文生义，理解整个3000常用汉字。
不是汉语教育方式，而是只在读汉字上，汉语需要记忆的记忆点是英语的50倍，所以死记硬背的时间，比英语长。
家园 汉字比英文容易1000倍，看你怎么研究和学习 当然，我说的容易1000倍是不负责任的，如同有人说汉字入门难度是英语的300倍一样。作为搞过科学研究的应用科学硕士（M.A.Sc.) ，龙眼可负责任地讲，每种量化的研究结果都与这种研究的目标、定义、方向和方法密切相关，而如果研究的目标、定义、方向和方法不同，即便是研究对象不变，则结果也会有很大不同，甚至是颠覆性的结果。
有人对婴儿学习汉字做过一种研究，就是在婴儿刚刚开始睁眼看世界的时候，就把各种汉字名词做成大字，贴到相对应的物体上，比如把‘门’字贴到门上面，把‘窗’字贴到窗上面，把‘桌‘贴到桌子上面，等等。结果很快就神奇地发现，婴儿虽然连话都还不会说，但当你把这个汉字拿给婴儿看时，他/她会马上扭头去看，或者拿手去指对应的物体，而这是拼音文字根本做不到的。说明汉字有强大的字形和物体的对应功能，帮助人类越过读音，直接快速记忆文字。
至于读音记忆的问题，只要掌握汉字读音的简单规律：即，一个生母加一个韵母组成一个发音，而一个字形对应一个发音，完全模块化、人工化和智能化，所以只要理解了原理，学习汉语汉字应该非常简单。所谓难学主要是因为多数外国人用惯了拼音文字和连续语言，对汉字的规律不掌握和不适应。再加上用西方的，基于拼音文字和连续语言的教学方法，来学习汉字-这种象形文字和模块化智能语言造成的困境，等于是用学鸟叫的方法来研究和学习甲骨文，南辕北辙了。这也是很多中国人包括龙眼本人学习英语感到吃力的原因：一开始是哑巴英语，直接奔着单词记忆而去，不知道怎么发音。后面是长期困于不断涌现的各种陌生单词。相反，汉字的基本生字只有3000个，远远少于英语和其他拼音语言。而汉字只要掌握500个以上的生字，就能完成基本会话，开始自我学习的过程。
更进一步，很多汉语词汇是由这些基本生字组合，对物体进行归纳分类后生成的智能词汇，很容易记忆，比如马作为基本单字，衍生出马、斑马、河马、海马、马车、赛马、马路等等无数词汇。当然，这些词汇的含义需要学习，而汉字与物体的对应能力恰恰是汉字的强势，所以这里主要是谈发音的学习，因为上述的智能组合，汉字真正要死记硬背的新词汇要远远少于英语和其他拼音文字，因为拼音文字的特点是一种事物往往要对应一个专属单词，几万种物体要对应几万个单词。而随着新的事物不断涌现，新的单词不断被造出，就需要不断地学习这种发音。这种文字现象不但不能促进快速学习各种工程知识，反而极大阻碍了学习各种工程知识，所以我身边的绝大多数西方本地人子女，都不愿意学习各种工程专业，完全是谈工程色变、谈技术色变，逻辑更是一塌糊涂，跟他们谈工程，谈技术，谈逻辑，比杀了他们都难受，只能靠外来移民及其子女的贡献来搞工程，搞科学。
至于18、19世纪时期，欧洲如何发展出了自然哲学和各种科学知识，除了战争的压力，贸易的刺激，和大航海大发现，一个内因我认为是那些知识分子缺乏中国知识分子那样的通过科举，通过知识来改变自身命运的上升渠道，就只好把精力都运用到当时欧洲蓬勃发展的大发现、大航海、大贸易和大战争中去了。
多说两句，现在有了电脑和智能手机，华人子女只要掌握了汉语拼音和500个以上的基本生字，就可以逾越音-形转换的障碍，与其他中国人启动听说读写的不断交流和不断学习的过程。
家园 一个生母加一个韵母，这是被字母改造后的现代汉语，不是传统汉语 传统汉语是一个字一个音，由老师手把手的教，这种方式，就是红军对战士大规模普及文字，仍然在使用。
对应的，基础发音552个，所以认识500多个字，国家就承认你不是文盲。
加上音调，2760个发间，那么汉字有3000常用字。汉字使用的再多，汉语发音不够，会让汉语失去日常交流的作用。
家园 500X500等于多少，500X500X500又等于多少？ 汉语单字的基础发音是500个，但汉语的名词为了彼此区分，往往以两个、三个甚至四个单字组成词汇，比如老虎、狮子、鸭子、机器人、计算机、笔记本、天气预报、等等，这样就有500X500，500X500X500，甚至500X500X500X500 种组合，加上简单而规律的四声变化，就有几乎无限量的变化组合，因此很容易彼此区分。而汉语词汇里面的每个单字都不是生字，就非常有利于记忆。有人对英文词汇的记忆做过研究，发现一个新词汇要在各个不同地方反复出现平均15次以上，才能被人长期记忆下来，但汉语单词往往是由人们以前就认识的单字构成的组合，而且能清楚反映事物特性，就更加便于记忆。比如英文里的COMPUTER，当年作为新词汇要反复出现十几次才能被一般人永久记忆下来，而其无论被翻译成电脑，还是计算机，都能望文生义，用已有的汉字，巧妙组合起来，反映该物质的本质，所以非常有利于记忆和还原，让人能很短时间就牢牢记住。这当然需要翻译的技巧，但也更是来源于汉语人工化、模块化、智能化的本性。而生母加韵母的分解方法，既是近现代语言专家研究的成果，更是来自汉语人工化、模块化、智能化的本性。
至于原因，龙眼认为是来与汉语的载体，汉字，就是一字对一音，这样最有利于记忆，所以中国古人就在漫长的历史长河中逐步淘汰了原始的，来自于动物界的连续发音和粘滞发音，使汉语发展成几乎是人类唯一的人工化、模块化、智能化的语言。
家园 虽然你有回护汉语的心，很遗憾，盲目让你小看了汉语的效力 500x500，那是英语的底层组合逻辑，英语多音节词组，让你误以为英语不能以单音节组合，但单音节是所有语言的基础，英语也能。
汉语的真正威力，在于552音节的基础上，同时加载了音量变化的组合，从而实现552x5=2760的单音节变化。
汉语的组合，不是500x500，而是2760x2760，英语才是500x500
家园 没有拼音的时候也有切音，而且音旁识别读音并不难。 -- 有补充 幼儿开始都是语音，有了语音之后再去学《三字经》《千字文》《幼学琼林》之类的掌握基本汉字，语音加基本汉字即可通过切音了解汉字读音。这么多年发展，怎么可能没有实用的语音体系？
蒙学为什么都要大声读出来？吟诵的意义在哪？蒙学为什么还有格律书？
实际上全球都是从语音开始的。语音有学习期，恰好是在幼年。然而文字没有。注意这里是语音可不是拼音，是指先学习了语言，或者说一些基础字、常用字的语音之后，才会去系统学习汉字。包括现在学拼音之前不也是如此？
汉语拼音是历史产物，当时拼音文字优越和新式教育靠拼音教学普及这样的观点深入人心，直到建国之后还有废除汉字的言论，可这是充分了解汉语之后的结论吗？这并不是贬低汉语拼音，我们可以看下清朝的切音字（根据切音发展出来的拼音方案）和注音，相比现行拼音，问题在哪？
就像前文说的，同样是孩子，同样的汉字，为什么传统只需要两年，新式小学却要六年？这样岂不是说比起国外教育容易多了？
这个入门难度，可能并不存在。实际上是限于特定历史的产物。前文说了，甚至台湾的例子也告诉我们繁简不是问题。那么问题在哪就很明显了。
汉字的真正问题不是音，而是意。形音义三合一加上互文见义的传统，导致意的庞杂，看看故训汇纂一个字有多少解释和例证就知道了。故而有小学训诂从字源讲起。所以除了语音，白话文可能也是重要因素。
但白话文也不是关键，因为原来日常生活也是白话文，文言熟悉之后阅读和理解都快，那问题在哪？
问题在于日常语言的重构，指向新的含义和知识体系，并且含义相对确定。也就是意识体系的重构，进而也就是整个教育的重构。问题不在于拼音，而在于推行拼音的教育机构，有组织、统一的、成体系的推行教育。
然后我们再回到保持繁体的地区，似乎也就能够理解问题所在了。
上面说的很乱，其实问题不过是海兄的论点实际上是以纯粹阅读为基础的，这完全是另一个话题。
构型导致不需要读音也可以知道语义，文言可以互文见义，音旁可以获知读音，切音作为最后的辅助。单纯以语音论没有任何意义。对于一个具体的领域而言，问题不仅仅是文本，更在于教育，更在于有老师和具体的应用环境。也就是使意义得以显现的整个体系。
这也是前面为什么强调所谓继承，这甚至延续到现在，也就是所谓读书无用论，并没有接受更高级别的，本该需要的知识。子承父业，他们是通过什么理解的呢？
至于英国，你说的是成熟的工程师队伍，这对西方国家来说都不容易。因为问题不只是所谓拼音所能决定。
作者 对本帖的 补充(1)家园 还有一点很重要，汉字所对应的脑区 -- 补充帖 中文更接近于大脑运动功能区，即布鲁卡区。
拼音文字常用的是语音功能区，即威尔尼克区。
运动区更强调读写，语音区更强调听说，这就解释了为什么传统蒙学教育更有成效，同时也能补充回复龙眼兄的。由于语音有学习期，一般在12岁以下，4-6岁开始最佳，所以关键在于及早的充分教育。
至于现代语文欧化中文、学习语法、强调结构等问题带来的障碍就不必再提了，这本身就会抬高相关需求，是原因而不是结果。
这也意味着清末拼音化的思路可能一开始就有问题，不是说拼音本身，而是由拼音而来的整个新语文教育体系。
见前补充 4698920 家园 不知道你哪里受的小学教育，学没学过拼音，从哪听来的切音来碰瓷 切音是什么？是用字来注音字，他要求你必须将读对一些基础汉字，就是汉语552个发音，你要能认的对应的基础字，可我已经认识552个读音的字了，早过了国家500汉字的扫盲标准了，还会切音来扫盲？
汉字本身就有望文生义，望文知音的特点，但那不是对扫盲说的，而是已经掌握了500汉字的人说的，要你切音帮助？
拼音和切音完全不同，拼音不是用字标音，甚至不是用音标音。拼音的实质不是音，而是如何通过面部、口腔各部位肌肉的动作，来发音。无论是汉语拼音，还是国际音标，都是人发音时，面部、口腔肌肉的动作分解。
无论是英语的560发音，还是汉语的552个发音，拼音都将他们分解为不到50个不同的肌肉动作。这才是支撑语言的基础。
家园 难道你幼儿时期教给你的是拼音？ 前面说了，人都是先从语言学起的，先掌握一些语言（字音），然后学字。如果学拼音的话，拼音也在学字的这个时期，拼音和字不可分开说。
而且你知道切音是什么吗？你确信要552个字？你知道早期的拼音，也就是切音字是怎么来的吗？因为它（切音）就是声母韵母的组法，几十个字就够了，至多近百。而这些字除了已经掌握（语言）的，在蒙学教材，《三字经》、《千字文》、《百家姓》之类里也有了。甚至就算几百个字，难道背诵这些不是轻松超过？古代能背诵完这些的时候，至多小学二年级。
更关键的你没有回答，你强调的其实是阅读，然而汉语的特质就是，哪怕你不知道读音也可以正常阅读下去，知道其中含义。构型和互文见义前面已经说了。汉语是形音义兼具，构型尤为重要。如果单以拼音论，是把语音当作语言本身了。而两者合一的只有拼音文字。学会读就学会只适合拼音文字，不适合汉语。
汉语学习，更关键的差距是知其意，尤其是作为分析语强调大量预设（情境）的认识。这个比起语音来说至少要加一个乘方。这和学外语时候还要学专业外语差不多。
最关键的是，古代是书同文，兼容各地方言，怎么做到的？拼音运动伊始，为什么数量会有那么大差距，从20+到50+？然后现在的语音和以前的差距？还有各地几乎无法被拼音甚至没有汉字的那些方言？当然还有那些极难写出来尤其是不被编码字符集收录的汉字？
而且请正视问题，为什么旧学堂只需要两年，新式小学要六年？这四年除了汉字，还差出来什么内容？欧化后的中文，和之前的能否相提并论？
按照拼音文字的方法，使用欧化之后的语言，强调掌握欧化语法，当然看上去要有成效的多。但是这么多年的语文教育，难道就没人发现这样极其破坏语感和对文字本身的掌握？为什么三百千千甚至弟子规又回到教学视野？甚至现开始书法考试了？
你把汉字当作语音，当然只有语音一条路而已。
家园 难道你不知道文字，就是记录语言的符号？没有读音的不叫文字。 祝福你永如稚子吧。