主题：一直说解放军缺少大飞机平台，买俄国的飞机来做平台不行么？ -- yg1993
家园 运10、歼10与国产7075 这个问题我们在两年前就讨论过。
今天加上歼10，再来说道说道。
1. 运10与7075
第一代7075铝合金，产生于上世纪4-50年代，7075-T6，50年代第一架喷气式客机波音707用的就是7075-T6。
第二代7075铝合金，产生于上世纪60年代，7075-T73，7075-T76，1967年首飞的波音737,1969年首飞的波音747，用的就是第二代7075航空铝。
1972年，运10飞机确定总体方案时，机型是对照波音707，但铝合金盯着的却是刚刚首飞的737/747用的第二代航空铝。
1972年，冶金部启动了协作单位研制航空铝合金7075，至70年代末，三个协作单位哈尔滨101厂、西南铝业、上海有色金属研究所相继研制成功7075-T6（第一代）、7075-T73/T76（第二代）。
需要指出的是，7075-T6、7075-T73/T76是在工业化条件下通过试生产来实现的，虽然研制过程会长一些，但一研制出来就是可以生产的。实际上，当时7075的线材、型材、厚薄板材、棒材、管材、锻件都是可以生产的，但因为运10已经下马，它们当时没能在大飞机上应用。整个80年代，国产7075在蹉跎中度过。
如果运10继续研制，它采用的国产铝合金会超越波音707，与波音737接近。
但不管怎样，运10将国产7075航空铝从1940年代前期的研制水平提升到了60年代水平，直接提升了两代，与国外航空铝合金差距从落后35-40年缩短为约15-20年。
2. 歼10与7075
国产第二代7075出来，但运十已经处于下马边缘了，没能应用于运十。但运十的努力在十几年后有力推动了歼10的成功，歼10 1994年完成图纸设计，97年完成总装，98年首飞。
而且运10失败其实没怎么耽误航空材料发展，因为歼击机也得用啊，你这话说反了，如果没有运十，没有七十年代第一、第二代7075铝合金的研制，歼10就被耽误了。
别说代表美国40年代水平的7075，代表美国70年代水平的7050铝合金也早早弄出来了，可实验室弄出来跟工程化投产完全是两码事，这里有三个错误，
一是运十配套研制7075-T73/76代表了美国60年代的水平，
二是7050是第三代航空铝，美国也是70年代中期才研制出来，运10立项设计时，它还不存在，跟运10没关系，你拿它来说事只能说明上世纪8-90年代拉胯。
三是“实验室弄出来跟工程化投产完全是两码事”，你这说的不是7075，你说的其实是科学的春天863计划的事，因为863就是个“跟踪”，没有产业化目标和环境，所以80年代后研制的7475、7050、2124、2224、2324等合金的研制工艺水平都远高于工业化工艺水平，因此这些合金在生产中遇到了较多的问题, 应用受到很大阻碍。
7075裂缝要到歼10才解决请你给出这个说法的出处。我看到的资料没有说歼10在应用7075铝合金时遇到了大的困难，不管是歼10方面，还是航空材料方面。如果有，也是因为歼10采用了全新的设计理念使得加工工艺发生了巨大的变化，这个挑战是全体的，全局的，比如铆接工艺要改成整体加工工艺，以及使用复合材料，这就是材料发展与应用牵引相辅相成相互促进的关系。
由于运10项目启动的1972-1980对第一、第二代7075铝合金的研制，
70年代末通过对过时效制度的研究, 使我国开发了目前唯一获得大量应用、且具有自主知识产权的航空用变形铝合金7A09一T73、T74, 并在随后的十几年中发展了多种品种、规格。该合金战斗机中广泛用作主承力结构件，全面替代7A04一T6。目前在飞机上仍有较大的用量。上面两段文字，摘自中国航空材料研究院2005的一篇文献，其所说的“目前”，是该文献发表时的2005年。
7A09就是国产7075。为什么只在战斗机中广泛使用？ 因为运十下马，中国再没有大飞机。
“唯一获得大量应用、且具有自主知识产权的航空用变形铝合金”，也就是说运10在1972年启动研制的7075，成了2005年之前中国唯一的产业化的成果。如果运十不下马，那么运十很可能在第3、4架样机就用上国产的第二代航空铝7075，在材料上超过波音707，而国产7075也得以在大飞机上得到应用，更早就能进一步提高技术和应用水平。国产航空铝行业从运十获得的回报和平台支持，就能支持他们更早地进入第三代航空铝合金的研制和产业化应用。
如果没有运10在1972-1980年之间的工作，歼10用的7075就要从7075-T6、7075-T73/76起步，那么歼10就要遥遥无期了，按照运十下马的逻辑，歼10也得下马。
运10和歼10这两个型号（项目）的存在，充分说明了型号对基础产业的带动作用，有型号就有基础产业发展的驱动力和目标，型号和产业就能相互促进向前发展，不存在没有型号牵引而单骑长驱直入的基础产业。
3. 关于资料
网上的资料很多，但需要梳理分析，不能简单地堆砌，简单堆砌除了唬人，就是得出南辕北辙的结论。不能忽略各个资料之间存在的时间差异甚至代际差异，否则就会弄成关公战秦琼。二是不能割裂地看待技术与应用，不能简单地就认为技术是应用的因，应用是技术的果，技术与应用实际上是互为因果、互相促进发展的，没有应用，技术不可能成熟，甚至会走错方向；三是对于追赶型企业（国家），因为前面已有参照目标，技术与产品往往会并行发展，并不会等技术完全成熟，尤其是像运十歼10这样跨越性的大型项目，除了材料，还有许许多多其它的飞机设计重大问题需要解决，四是要对产业发展规律有认识，对于企业要有产品，有了产品才会有产品平台、运营平台，才会有技术积累和业务积累，才会形成正向循环，正常发展，没有产品光做技术只能做预研，技术必须要应用于实际才能进一步发展，对于国家层面的战略产业就是要有“型号”，像两弹一星、运10、歼10这样的“型号”，这样才能牵引国家的基础产业凝聚目标，配套发展，而基础产业的发展，能支持更多的“型号”，也能支持更多的产业。没有了“型号”，一切都戛然而止。
通宝推：袁大头,diamond,瓷航惊涛,hwd99,西安笨老虎,阴霾信仰,呆头呆脑,surfxu,云山,陈王奋起,桥上,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 拿原型机来说材料的事？ 造出来的运10用的都是老的LC4铝合金，只敢打200小时的保票
家园 左派河友会告诉你 你说的这些问题都不是问题，只要当年不进口那些小轿车，省下的钱足够解决这些小问题了。
我就问你，我学他们的口吻，像不像？😉😉😉
- 复 左派河友会告诉你
家园 您老的模仿秀倒是让我想起 电视剧走向共和中，翁同龢那一派的“清流”。总之，上嘴唇碰下嘴唇，没啥解决不了的，解决不了肯定是对方有问题，自己求全责备就行了。至于让自己去解决实际问题，那是不可能的，这辈子都不可能的。
家园 这个世界真是颠倒了 科学严谨，艰苦奋斗，正向设计，为国家设计运十并让运十飞上天的人成了上嘴唇碰下嘴唇、不解决实际问题的“清流”，
而莫须有让运十下马，没有国际合作就不会做事，空耗无数钱财，三十年一事无成的人反而成了解决实际问题的实干派。
通宝推：阴霾信仰,hwd99,家园 本来就是这样 运十从立项开始，就是毫无自知之明狂妄自大的产物。
它唯一积极意义，就是给工程研究立个反面靶子，知道什么是错误的集大成者。
- 复 本来就是这样
家园 颠倒黑白，人不要脸，天下无敌 改开后，一根筋式的把自研与进口对立起来，一根筋式的放弃自主权、软骨遍地、买办遍地，一根筋式的耗费钱财无数、一事无成，一根筋甘愿被人从从东忽悠到西，最后连个团队都没留下，民航领域近乎白茫茫一片干净。
建国才70年，有多少个30年可以被这样白白浪费？这是怎么样的反面例子？这样的行业还有多少？是思维问题还是屁股问题？常凯申也不过如此吧。
通宝推：qq97,家园 这种回答的方式就是典型的错误 工程问题，不做产品定位，不看需求，不问供给，而是在慷慨陈词表决心。
运十是什么？是要人专机还是干线客机，军用运输机？不知道。
总体设计怎么定，不知道——当然，实际就是抄707，还没抄好。
动力怎么解决，不知道——当然，实际中就是用外国快要停产的发动机解决试飞问题，然后仿制还失败了。
更有甚者，还不知天高地厚地和其他成功的产品做比较。波音707也好，图154也好，是运十能比的么。运八都比运十强多了。就凭运十那种悲剧的商载，还改加油机，是觉得空军好骗还是怎么着。
家园 我还说我会做光刻机呢 我也会艰苦奋斗，正向设计，你会不会给钱我做？
家园 从哪冒出来的，提到你了吗？ 科学严谨，艰苦奋斗，正向设计，为国家设计运十并让运十飞上天的人成了上嘴唇碰下嘴唇、不解决实际问题的“清流”，
而莫须有让运十下马，没有国际合作就不会做事，空耗无数钱财，三十年一事无成的人反而成了解决实际问题的实干派。
通宝推：阴霾信仰,
- 复 左派河友会告诉你
家园 几十亿美金能提升国内工业基础么？ 基础工业不仅仅是投钱的问题，更重要的是时间的积累。否则沙特造成工业国了！
- 复 不单单钱的问题
家园 有二毛在只要肯花钱就能搞定 运20上马拖了几年就是找二毛解决技术难题，所以归根结底就是缺钱。
运10肯定没戏，80年代前期找不到二毛帮忙。