主题：【整理】数典忘祖与不吃嗟来之食 -- 任爱杰
家园 那么你这句话 为正义死掉的人有天然正义
这就是无的放矢咯？那就不要用正义的旗号和定义法西斯的名义来压人了。
至于国家利益，国家利益有很多种讲法，普通人是算不过来的，中国明面上的态度是中立。至于新疆，俄罗斯历史上多次染指，普京的思想导师杜金构想中的中国是一个去疆、去蒙、肢解东北的政治图谱。
- 复 那么你这句话
家园 沙俄和苏联俄罗斯虽然有继承，但是不是一回事。 我们共产党和民国也不是一回事，当然，也有继承性。
所以很多事情变化了，俄罗斯能拢住中亚就顶天了，对新疆的破坏性远不如土耳其。
家园 道理不复杂 俄罗斯和乌克兰，说是兄弟阋墙也好，说父亲教训不听话的儿子也罢，那都是别人的事。
你不过是个看客，说些国家利益，人类正义的大词，说多了，连自己都相信了。这就是入戏太深。再用这些说法去压人，给别人贴标签，就是不智了。
说到威胁，土耳其亡不了中国，俄罗斯是能亡中国的，别忘了三线。
- 复 道理不复杂
家园 土耳其做不到，美国可以呀 家园 所以呢？ 美国和俄罗斯都可以，那我要选哪一个？猪和驴，你先杀谁好使？
我想表达的无非以下几点：
1.以“声称”国家利益的名义，有些人已经拥有了定义和判断谁为纳粹、或纳粹支持者的权力，但这个权力并没有经过谁的授权，显然是篡夺的。
2.普京的所谓对乌克兰“去军事化、去纳粹化”的行动，已经事实上造成了西方诸国的纳粹主义重燃，日本和德国的重整军备暂且不论，普通民众尤其是年轻人中，纳粹主义将越来越有市场。这就是“你不支持我，所以你就是纳粹”，并且对付纳粹，最好的方式就是自己成为纳粹，这是一种自激式的正反馈逻辑。
3.说乌克兰“数典忘祖”，这总让我感觉有点好笑。因为大家心照不宣的就是改开以来，我们国家正是以部分放弃（我且不用“背叛”）社会主义原则而获得了发展的，日前河里的民族主义者甚至公开宣称中国以996,007打败了欧美，且没有任何心理负担的沾沾自喜之情溢于言表。
所以我想知道这些类似群体嘲笑别人“践踏红旗”理从何来？虽然，中国特色的社会主义仍在发展之中，以辩证法否定之否定的逻辑，也仍有在未来圆回来的可能性。我只是对他们的心理素质感到赞叹，这贴还得到这么多花宝， 逻辑一致在他们看来，就这么不值钱？
- 复 所以呢？
家园 我觉得，您可以去留园网一战，给大家看看您的作用。 如果没有地址，我可以给您。
第二点，西方的纳粹没有这次俄罗斯行动是否没了？
而北约，美国做到这种地步，是否合理？
把大炮导弹部署到一个国家门口，话说这事，中俄做了吗？
当然，你说中国什么什么做不到，也罢了。
归根到底这个秩序是不是不公平，有挑战总是可以理解的吧？
是的，我确实倾向俄罗斯，因为，韩国的萨德不是中国部署的，这就很奇怪，说萨德是制止朝鲜，迷信不？
你为何如此信美国？美国可信吗？
说到底，你对美国制造的秩序很维护，很认可，哪怕做得过份你也不奇怪，认为作为世界警察的美国就该这么做，这么做可以。
而我认为俄罗斯反抗没毛病，必须矫枉过正，乌克兰是牺牲品也没办法，因为俄罗斯分裂了对中国没有一毛钱好处，下一个目标必定是中国。
几十年前通过偶然因素苏联解体了，苏东巨变，导致了美国西方的巨大利益获得。
然而，这些利益没有用于人类进步的提高，却被美国西方荒废，继续混乱堕落世界，这不合适，为什么，这是资本主义的恶劣肮脏本质决定的，没错，我认为就是事实。
现在美国又没钱了，就挑逗俄罗斯，现在遭到了反弹，很合理。
那些那么多苏东教授，文化人在西方被淹没这是好事吗，人类的进步吗？这实在让人愤怒。
做了也就罢了，该舔脸说是对世界的贡献，我就醉了。
现在，2022年了，还能坚持美国第一，有道德，是不是很奇怪呢？
你去看倍可亲，多维，留园网，是不是有这个感觉？
这对中国有啥好处？希望在那里看到您的战斗。
通宝推：湘江北去,家园 我觉得 你可以先把你的“义愤”放下来，冷静看一下这个世界。
1.关于美和俄的问题，我已经说了，一头驴和一头猪，你要我选谁？
我从情感上没有对谁有偏向。谁有，那是他自己的问题，他需要自己证明这种合理性。并且，这种合理性也并不一定适用于别人，可能只适合他自己。
你也许没有看过我其他的帖子。我之前说的很清楚，美国打开了潘多拉魔盒，这就很简单，对美国的做法，就是一句话：始作俑者，其无后乎？
2.但，这并不形成我对俄罗斯的情感偏向， 或者一定要支持俄罗斯的理由。
俄罗斯这次的行为，在我看来也很简单，用一个词：猪突。
是的，猪也有生存的权力，猪急了也会咬人。但是，别人给你挖了一个陷阱，你直接跳了下去，这算头脑清醒么？
我是河里在开战三天就指出俄乌战事必将走向复杂化和不可控的人，那时候河里一堆站俄罗斯的还自信满满，到处是“苏式大纵深穿插”、“闪击利沃夫”、“双圈大饺子”之类的乐观上头言论。
而我做出的判断很简单，俄罗斯出击，既不知彼，也不知己，属于机会主义冒险主义行为。不但坑了自己，还把队友给坑了。我可以肯定俄罗斯战前没有跟中国通报真实情况，中国是被动的卷入了这场战争。
而俄罗斯的真实意图和目的，至今仍在一片看不清的迷雾中，并且真实的情况可能比我们想象的更荒谬。此时就在河里，就有人猜测，这是普京和拜登搞的双簧，普京甚至可能提前知会了拜登，目的是联手割欧洲的韭菜。
这个猜测虽然看起来很不合常理，很离谱，但按照目前的进程，确实做到了逻辑自洽，至少还无法证伪。不过，这也不是我对俄乌战事的看法，我的看法还要更“暗黑”一点。
3.关于信息茧房的问题，不用什么留园网，文学城，我也可以很简单直白的告诉你，在简中物联网的墙内世界，西西河和观网是唯二的至今以站俄罗斯为主导的社区。在知乎，在B站，在微博，尤其是年轻人更多的地方，站俄罗斯都并非主流，为了不让各位觉得受到更大的冲击，我也粗估一下，大约一半一半吧。
简单地说，西河和观网的传统论调，是以“反美”为最高政治正确，绝对真理，一切从“反美”出发，推演出整个体系。
而在其他世界，这个前提是不存在的。这并不意味着这些地方的年轻人就更“亲美”，而是说，他们有自己的思考方式和价值立场，“反美”并不是一个“公设”或“公理”。
4.说这些，肯定有人忍不住跳出来指我的鼻子：“你怎么能不反美，你什么居心！”稍安勿躁，我首先要指出的是，我并不反对“反美”，我也不是不反美，但我的反美跟观河两站的主流意识形态有明显的区别。
回到你说的，世界秩序的问题，你认为我相信，认可这个秩序。我首先需要指出的是，其实很多的“反美”派是维护这个秩序的。
此话怎讲，其实从中国四十年前主动开放，事实上就是拥护了这个以美国为主导的世界政治经济秩序。并且在十几年前，在全球陷入金融危机和混乱的时候，“毅然”以负“责任”的姿态，出手救美国救世界。并且提醒一下，当时俄罗斯是和中国商量过共同抛售美债落井下石的，但被中国拒绝了，并且还告知了美国。
所以，所谓维护秩序的问题，可以说至今为止，中国也没有完全背离这个秩序，并且在川四年川普大打贸易战，搞收缩主义的时候，中国还以苦口婆心的姿态反复劝说，不能背离全球化，合则两利之类。
当然，这一切都可以被解释为卧薪尝胆，是在实力不足情况下的委曲求全行为，也是“腹黑兔”闷声大发财的战略阳谋。那么，问题就在于，你准备什么时候真正出手打破这个秩序？
这就牵涉到另一个问题，不立不破。你说要振臂一呼，当带头大哥，“天下苦美久矣”，反了他娘的。那么，对于世界上其他吃瓜群众来说，你有什么现实的主张和方案？李自成还有“闯王来了不纳粮”这样简单直白的口号，但回顾中国的外宣，你会很尴尬的发现：没有。
一带一路？那只是世界性的扶贫计划而已。人类命运共同体？那是一个“先验”性质的设定和愿景，并不是一个现实的规划和方案。
可以说，中国至今的外宣还停留在上世纪九十年代冷战刚结束的那种表面和谐的“和平与发展”基调，而那正是美国主导下的单极世界，而中国现在虽然经常用外交部的口嗨来抨击这个秩序，但事实上，口嫌体正直，在别人看来，你并没有提出什么新的东西。
这就造成了，在思想意识形态的逡巡，乖张，观望和投机心态。用知乎上寿公的说法，中国要考虑全球治理问题，要让别人“投共”。而现实是中国没有意识形态影响力，没有意识形态号召力，别人想投共都无门。
这就是四十年前改开的后遗症，以经济成果来“赎买”人民的认可和意识形态自主权，搁置争议，结果造成了至今的意识形态真空，而经济增速放缓的情况下，所有矛盾都会集中爆发。
5.再回到俄乌问题上来，其实目前的简中圈民族主义者，倒并非没有考虑过全球治理问题，但他们的方法非常简单粗暴且“偷懒”，方案就是美国的反转版。
简单地说，他们要的不是“反美”，而是“成为美国”，所以对美国“步步紧逼”俄罗斯进行道德指责的，其实没有意义，因为如果把中国放到美国现在的位置，他们也会这么干。
所以这就是当下简中圈民族主义者最“脑体背离”的地方，也就是我常说的“精神分裂”：他们看上去最反美，其实骨子里极度亲美，他们只是要把“美”字换成中字。
但是回到民族主义立场，这样难道不可以吗？我们忍了这么多年不就是为了这些吗？！！好的好的，我也不去唱反调，但这又面临第二个问题，那就是：你是否有这个实力？
而这又让我们直面简中圈民族主义者的第二个精神分裂——一边是自信心爆棚，天天嗷嗷叫着要“入关”，另一边又非常的“谨小慎微”，要站俄罗斯，因为“唇亡齿寒”。
这就非常搞笑，你都能入关美国了，都能平推欧洲单挑全世界了，还因为一个俄罗斯而担心“唇亡齿寒”，这岂不非常的逻辑错乱？
当然，我知道这并非一批人。但，他们却都是民族主义者。这就又回到了我之前的一个观点：民族主义不是一个成型的思想体系，而是一个多重混杂的情绪聚合体。在这个体系中，狂妄、恐惧、投机等多重情绪交织在一起，并不能形成一种可靠的、可检验的行动方略和指导思想。
6.再说俄罗斯，即便因为笃信“美帝国主义亡我之心不死”，而要去共情俄罗斯，担心“唇亡齿寒”、“物伤其类”的，我也要指出，这种思路是大有问题的。
第一，说“唇亡齿寒”本身就是一种自我贬低，当今的中国在武力和经济实力上，都处于历史最好的状态，而“唇亡齿寒”把当今中国类比成了南宋，而那是历史上最孱弱、屈辱的时段，这显然是非常灭自己志气的事情。
第二，即便真要类比南宋，在灭金之后，南宋作为当时世界上最后一个未被蒙古征服的大国，仍然坚持了几十年。这说明什么？说明把希望寄托在别人身上是没用的，即便是战五渣的南宋都能单抗蒙古几十年，今天的我们需要把自己放低那么多？
第三，套用现在流行的一句话，俄罗斯的“统战价值”已经大大缩水了。简单地说，从普京上台开始，耗费二十年构筑的俄罗斯“军事神话”和“战斗民族”的硬汉形象，已经在这次俄乌战事中彻底“破功”，俄罗斯需要考虑的不是在现有的地缘政治格局中还能占到多少便宜的问题，而是他原有的政治版图内部格局还能不能持续的问题，至少现在，车臣，哈萨克斯坦已经各怀鬼胎。
第四，俄罗斯这个国家和民族，在历史上并不是信用很好的。就从川四年来说，普京和川普眉来眼去，恨不得称兄道弟，那时候俄罗斯替中国分担了什么“战略压力”？更不用说俄罗斯“联印制中”是延续了几十年的外交战略。
7.所以，不管是出于什么原因对俄罗斯有情感偏向的，我都表示理解，但是你不能强求我跟你一致。至于拿什么正义的名义来压人的，更是不值一哂。这种逻辑再往前一步，就是“你不支持俄罗斯那么你就是纳粹”，这是非常危险的传教士逻辑。
我的理由很简单，俄罗斯和美国的冲突，表面上看是谁被谁逼到了角落，实际上是俄罗斯意识到全球化退潮、美国衰落后，世界重回封建割据的时代，所以率先出手抢夺势力范围，试图造成“既成事实”，结果自身战力拉胯，眼高手低，卡在半道上了。
所以，俄乌战事本质是旧有帝国主义思维在资本主义经济危机情况下积累矛盾的必然爆发。即便因为以美国为首的西方仍在强势状态，需要捏着鼻子共挤一张床的话，这也形不成我对俄罗斯“共情”的理由。
我很现实，如果真当我是盟友，那么拿出点实际的东西来。老是一张嘴，口惠实不至，还要中国为你各种背书各种殿后，这不是盟友行为。
所以，必须有一些拿得出手的东西，比如战略核潜艇，是不是可以谈一谈？
8.对简中圈，这次确实让我意识到有些人是比俄罗斯人还爱俄罗斯。但我也不认为他们值得被苛责，我觉得有些人只是慕强慕习惯了，思维定势。
但世界已经深刻变化了，现在的我们回不到过去，也暂时看不到未来，那么应该静下心来想一想：我是谁，我到底该做什么，我可以相信什么，我要到哪里去？
通宝推：大眼,神仙驴,ccceee,- 复 我觉得
家园 不懂入关不要乱讲好不好 这也不是第一次提醒你吧？
入关的前提是"不许投降" ， 所以入关是 "乞活" ， 而不是你说的自信心爆表主动出击。
你对入关什么看法是你的自由，但是请不要不懂装懂。
还有，没有证据不要乱讲， 又不是只有你一个人上知乎b站微博。如果你留下一半一半的印象，怕是你自己的问题吧
知乎，在B站，在微博，尤其是年轻人更多的地方，站俄罗斯都并非主流，为了不让各位觉得受到更大的冲击，我也粗估一下，大约一半一半吧。
家园 要不要我告诉你 山高县其实一直是投降派？
封印中的理猹
如何看待山高县最新一期视频？
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由这个回答想到一些关于山高县怎么就魔怔了的问题。
其次需要注意，入关学的表面形式是反美，但在山高县那里，其根源是极度的恐美亲美。山高县有回答说过，在特朗普出现之前，他一直都是投降派。
一个90后无法突破内卷以及面对外忧绝望中的恐惧呓语，竟然成了一群经过社会历练的大老爷们键政自嗨的精神支柱，这事儿别提有多魔幻了。
夜泊姑苏
夜泊姑苏
技术员
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山高县现在已经基本是纯纯魔怔人了，离疯子也没多远了，最近天天忙着搁那里嘲讽毛子，吼着俄罗斯已经不是强权，要征俄之类的，这次视频虽然做的还挺好，可惜他自己却完全无法知行合一，破除不了自己心目中的神像。
自从到B站长期不做视频后，其本人因为长期缺少对线对象，长期处于自嗨状态中，逐渐魔怔化了，在他的心目中原本作为终极对手“神”一样存在的美利坚，在特朗普上台和疫情等一系列拉胯后已经让他有点无所适从，而后在俄乌战争后，俄罗斯表现出拉胯现象后，他的世界观再次崩塌，原本在他眼里重要盟友，世界强权的俄罗斯（我怀疑在山高县眼中原来的俄罗斯比中国更强，在他眼里击败美国俄罗斯必不可少）瞬间变得极度鄙视俄罗斯，就像甲午战争后的日本人对中国的态度一样，而最后在发现爱丁堡一系列防疫上的拉胯后，他开始对利维坦都开始阴阳怪气起来，后来因为连广州防疫都开始莫名其妙阴阳怪气，还被底下人冲了。
山高县的世界观其实已经崩塌了，他无法接受现实世界和他自己幻想中的不一样，他所幻想的那些强大无比政治实体远没有他幻想的那样强大，全能，完美，而这些政治实体之间的斗争，也没有他想象那样是一场史诗般的大决战，反而更像是一场嘈杂的闹剧。他似乎无法接受这样的现实，极度悲观主义让他一会想让天朝投降，一会又想让天朝昭和。。。怎么说呢。。。我建议他不要沉迷键政，多看看真实世界。
关于征俄讲个笑话：
山高县天天复读：“我们干吧，我们干吧”。
我：“怎么干？有什么好处？做个计划吧？”
山高县：“你恐俄，你被毛子吓破胆了，思想钢印！”
我：。。。。小圈子自嗨久了除了扣帽子也就没别的了。
- 复 要不要我告诉你
家园 没错啊，山高县一直是恐美派 这不是常识吗？？？？
你以为发现了新大陆？
我刚才不是已经说了入关学的前提是 “不许投降”吗？ 也就是说如果"允许投降"， 那么山高县就会是投降派。
你看你自己是不是亲自证明了我刚才说的，你不懂入关学还喜欢乱扯
家园 一门学问被拿来讨论的前提 是它确实是个学问。
问题它就不算个学问，只有你自始至终把它当成个严肃学问在讨论，这是一腔热情终被错付了么？
山高县已经魔怔了。懂入关学？幸亏你懂，我不懂。
家园 哈哈哈被打脸了就转移话题 真是笑死
我讨论的前因难道不是你自己一直在拿入关学当靶子批判吗？
你要批判一个观点，首先总要搞明白这个观点在说什么吧？没有调查就没有发言权，你自己虚空打靶有意思吗？ 承认自己没有搞明白不就好了。
家园 一个连逻辑自洽都没有的东西 不具备讨论价值。
我没有“批判”入关学，自始至终它就是个“情绪”，不是个“理论”或“学问”。
你要维护的那个东西，在我眼里根本不存在。
我饿了，想吃东西，这叫观点吗？
我害怕了，想找个东西依托一下，这叫观点吗？
“入关”，就是这么个东西，本质上跟宗教差不多。问题在于，它还不具备宗教那样的体系性。
家园 哈哈哈，这样一个你认为什么都不是没有讨论价值的东西 你还时刻不忘挂在嘴边每天拿出来批判一下(还批判错靶子了)，你这是在搞笑？
家园 你自己看看清楚 我写过的东西多了去了，这里不过是讨论到民族主义顺带拿出来举个例子：
民族主义不是一个成型的思想体系，而是一个多重混杂的情绪聚合体。在这个体系中，狂妄、恐惧、投机等多重情绪交织在一起，并不能形成一种可靠的、可检验的行动方略和指导思想。
在我眼里它确实没有讨论价值，但架不住很多人把它当精神支柱（虽然在发源地知乎已经被唾弃了），所以拿来举例子。
是你只要看到“入关”俩字就忍不住要跳出来怼我，维护你心中的“理论”圣殿。这不过是你不能接受自己浪费太多时间在这些东西上面，无法说服自我的不甘心的沉没成本而已。如果不是你这样的“粉丝”还大量存在，我根本懒得提它。