主题：【原创】普京的心思 -- 达闻奇
- 复 大概明白你的意思
家园 看来你看问题的高度确实有问题。我也不知道你是真不懂还是咋的 一，【如果真要拿铁托跟中国做类比，那么铁托更像的也是毛，不是邓。铁托跟毛真正相似的也就是独立自主，像分权化、工人管理权等等，也是相似之处。】
你错了。
既然铁托像毛泽东，那为什么中共中央要骂铁托是叛徒？要骂南斯拉夫共产党是叛徒集团？ 这是个什么性质的指控，你明白吗？
不是你说的那样的。
南斯拉夫被骂成叛徒，是因为南斯拉夫在1950年代、60年代就开始了他们的“改革开放”，一直到解体。当然，他们的改革开放还是头疼医头性质的，但在那个时代，就确实是社会主义国家的叛徒，没错。
那么，那时的南斯拉夫干了什么呢？
其实就是中国在改革开放以后采取的那些措施： 开放外资，借外债，对内，经济体制上所有制陈分宽松（说白了就是可以容忍一些领域搞私有企业）、对人民的管理比较放松（这个是和经济措施必须配套的），比如人民可以穿喇叭裤、穿超短裙之类的等等。（你们不要好笑，你们去看看文革时期对中国人民的管制，你敢穿高跟鞋和超短裙？）
这些铁托主导的改革开放措施导致南斯拉夫人民的生活水平，比一般的社会主义国家的人民要高，特别是比中国高。到了1980年代，南斯拉夫人民的家庭中，大约有四分之一有小汽车。
这里我暂时不展开多说了。有兴趣的可以去查。
二，【就像文革的执行中出了很多问题，并不能就此认为文革的初衷是错的。】
你说得太轻描淡写了。
我的看法 ：
文革压根就不是什么执行中出了什么问题的事情。这个，党中央的决议和习主席的讲话多次清清楚楚的说明了的，我在河里贴了很多次。
“并不能就此认为文革的初衷是错的”。
你这说法很不明智。
一个事情只看“初衷”就可以原谅？
那我随便举个例子。
当年中央红军在博古、李德的瞎指挥下，给中国革命造成多大的损失？光是一个过湘江，中央红军就损失5万人。如果不是遵义会议后取消了他们的指挥权，让毛主席出来领导红军作战，中央红军铁定的会全军覆没。你承认我的这个说法吗？
那么，我想请问，博古、李德是想故意葬送中央红军吗？他们的“初衷”，难道不是想革命快一点胜利吗？ 他们的初衷不好吗？
初衷好就可以原谅？那王明、博古为什么不能原谅？ 张国焘为什么不能原谅？
特别是，“左派”们横加指责、肆意谩骂的邓小平同志，为什么不可以“原谅”呢？
实际上啊，毛主席之前的中共领导人的错误，没有一个的初衷不是好的，没有一个不是想快一点革命成功的。比如，李立三的左倾冒险主义，对革命的伤害一点都不比博古小。但是，这些“好心”，最后都差一点葬送了中国革命。
你想啊，如果不是李立三、王明、博古、张国焘们的乱来和失败（他们的初衷哪一个是想搞垮中国革命的？ 你告诉我），哪里有毛主席的出头之日？
不就是这些“好心人”个个都搞砸了，没办法才请毛主席出来领导嘛。。
附录： 关于文化大革命，【中共中央关于党的百年奋斗重大成就和历史经验的决议】中讲得清清楚楚：
【遗憾的是，党的八大形成的正确路线未能完全坚持下去，先后出现“大跃进”运动、人民公社化运动等错误，反右派斗争也被严重扩大化。面对当时严峻复杂的外部环境，党极为关注社会主义政权巩固，为此进行了多方面努力。然而，毛泽东同志在关于社会主义社会阶级斗争的理论和实践上的错误发展得越来越严重，党中央未能及时纠正这些错误。毛泽东同志对当时我国阶级形势以及党和国家政治状况作出完全错误的估计，发动和领导了“文化大革命”，林彪、江青两个反革命集团利用毛泽东同志的错误，进行了大量祸国殃民的罪恶活动，酿成十年内乱，使党、国家、人民遭到新中国成立以来最严重的挫折和损失，教训极其惨痛。一九七六年十月，中央政治局执行党和人民的意志，毅然粉碎了“四人帮”，结束了“文化大革命”这场灾难。】
这只是执行中的问题吗？
你的整个思路就不对。
家园 一条条说 1.关于南斯拉夫和铁托
中国批判南斯拉夫和铁托，有深刻的历史根源。一方面自1950年代南斯拉夫被“开除社会主义阵营”后，是被整体“划清界限”的，当时的中共不可能不跟着苏共批判南斯拉夫。
到后来了遇到“变修”的问题，因为苏共赫鲁晓夫之后主动与南斯拉夫修好，并且在一系列改革上“修”了，中国批判苏共包括南斯拉夫也是很正常的。
至于这种批判对不对，给你举个例子就好了。你未成年之前父母肯定教育你“不要谈恋爱，”等你成年了走上社会赚钱了父母又会催你谈恋爱，你不能说前面是不对的，因为社会主义国家普遍经济基础不好，实力弱，如果在工业化基础没打好的情况下主动开放，很容易成为外国势力的买办，这是已经被历史验证的。
而南斯拉夫一方面因为地理紧靠西方，文化跟民族性格本身就偏向西方社会，实行这些改革相对阻力小，另一方面西方也有扶植南斯拉夫这个“样板”给社会主义阵营做“榜样”，方便其投靠的意思。因此南斯拉夫的发展一度成功也是容易理解的。当初的“四小龙”何尝不是西方给中国树立的样板呢？
2.至于铁托到底是像毛还是像邓的问题
其实很明白，铁托最重要的几个改革举措，地方分权，工人掌握管理权，这都是毛推动的。
更重要的与美国建交，没有毛泽东的威望是不可能实现的。可以说邓的改革开放，最重要的基础都是毛打下的，当然他把工人管理权这个废掉了，但分权和开放的基础都是毛建立的。如果连基础都没有，何谈后面的改革？
3.关于文革的问题，你只要承认文革的初衷是对的就行了。
至于文革本身是不是要否定和原谅，这个问题太庞杂我不在这里讨论。你拿决议来跟我辩也没关系。
其实一个真正先进的理论，正是要否定自己的，文革被否定也没什么。河里因为百年决议否定文革而捶胸顿足的，正是没有参透文革的精髓。
文革的精髓就是否定教条主义，辩证法认为一切事物都在发展变化中产生也在发展变化中灭亡，而否定之否定正是辩证法的体现。
铁托的改革也说过要逐渐消灭国家，把管理权交给社会，今天有谁敢提消灭国家吗？资本主义都不敢。毛泽东说“共产党灭亡了，我看好的很！”今天有谁敢提吗？
所以，文革生来就是要被否定的，教条式的肯定恰恰不是文革的精神。
4.邓没有搞个人崇拜吗？你以为我没经历过九十年代？总设计师的称号是怎么来的？铁托后期也腐化的可以，这就不用多说了吧。
- 复 一条条说
家园 你说的东西没一点说服力，躲躲闪闪的 文革的初衷对了又如何？ 你再能说，有姚文元们能说？中共中央都否定了的东西，还不说明问题？
“文革的精髓就是否定教条主义”。。呵呵。。这倒是和河里的“左派”们的说法差了一万公里。
你到底有没有读过伟大领袖的“我的一张大字报”啊？文革的意义你到底懂不懂啊？
文革的意义只有一个，就是做反面教材。这是我的观点。
至于什么【毛泽东说“共产党灭亡了，我看好的很！”今天有谁敢提吗？】，这屁的意义都没有。那些垮台了的社会主义国家的领袖们，哪个没有这样的“豪言壮语”啊，哪个不是他们国家的“红太阳”啊，社会主义国家的领袖们，哪个没有精致的名句啊？有什么用呢？国家政权都不存在了，你那些言论只配让喜剧演员做笑料。斯大林的豪言壮语还少了？ 各个社会主义国家颂扬他的声音还少了？最后呢？ 他辛苦奋斗一世的党和国家，都没有了，被敌人玩垮了，这不悲剧吗？ 他的那些豪言壮语不成了敌人嘲笑他的材料吗？就好像他斯大林嘲笑他失败的对手加米涅夫他们一样。。
再比如，美国人民从来就没有说过什么“战无不胜的华盛顿思想”，也从来没有承认过什么“林肯总统是我们心中的红太阳”之类的话，可人家就是最后战胜了‘慈父般的领袖’的国家，不是吗？
你呀，就是没有勇气说一句：事实上，现在看来，当时的苏共中央和中共中央都错了。南斯拉夫和铁托没有错。
我们现在不是经常因为要怼美国，就这么说吗：每个国家都有权根据自己的国情来选择自己的发展道路。
南斯拉夫当年不就是这么干的吗？
南斯拉夫当年不鸟斯大林和苏联，和铁托当年在苏联的所见所闻就没有关系？他不知道苏共中央是什么把戏？ 要理解，不要书生气。
要我说啊，是铁托早就看清了苏共中央是什么把戏，所以根本就不愿意按照苏共中央的“统一安排”来决定自己的道路。主动靠拢西方，也许是他的自保之计。不是吗？
那些和苏联走得近的社会主义国家的领导人，特别是东欧国家的领导人，哪个最后不是木偶和傀儡？
铁托的这种独特的玩法，正是他的高明，同志。
这是一种另类的“走钢丝”的玩法。好在，到1980年铁托去世，都玩下去了，说明效果还不错。你看不明白是你的事。
至于个人崇拜，邓小平搞了个人崇拜? 总设计师的头衔是怎么来的？你应该问中共中央。
不过呢，邓小平同志的头像，没有挂到任何一个办公室吧？ 没有哪个喊“邓小平主席万岁、万岁、万万岁”吧？ 没有人出“邓小平语录”吧？没有人喊“敬祝伟大领袖邓小平万寿无疆”吧？ 没有人吹捧邓小平是“伟大的领袖、伟大的导师、伟大的统帅、伟大的舵手”吧？全国各地到处有邓小平的塑像吗？ 大家见过邓小平像章吗？邓小平在自己的家乡建过行宫吗？
华主席还有一首“交城的山来交城的水”来歌颂他（我是说生前）。邓小平生前，有什么歌来歌颂他吗？ 而歌颂伟大领袖的歌，不知道有多少吧？
家园 我当然跟他们不一样 我既不是“纯粹”的左派，也不是“纯粹”的右派。
我的想法自成一体，你套用那些“模板”或者“范式”来批判对我是没用的。
你说的那些铁托的相似或不相似，大都是皮相，我的几个逻辑点，你都没有正面回应，你这才是“躲躲闪闪”吧。
铁托当然是个历史巨人，但他的国家已经亡了，中国还在屹立，这就是毛更强的地方。
铁托可以影响几百年，毛是能影响几千年的。
即便邓，也不敢完全否定毛，这已经说明了问题。
至于你的“爱恨情仇”，我只能说在大的历史角度上，个人的“爱恨情仇”是没用的。对后辈来说，你的“爱恨情仇”是nothing。顶多也只能被当故事听。
他们需要的是合逻辑，能产生价值的解释，显然，我的解释更具备这一点。
至于个人崇拜，他至少没反对过吧？当年副统帅给毛四个伟大的时候，毛还说过“是谁给我封了四个官？”
至于歌曲，《春天的故事》忘了？
通宝推：红十月,家园 你的这些看法啊，呵呵 铁托当然是个历史巨人，但他的国家已经亡了，中国还在屹立，这就是毛更强的地方。
铁托可以影响几百年，毛是能影响几千年的。
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我觉得你的看法不对。
中国还在屹立，这不是毛的功劳，恰恰是邓小平和他的战友的功劳。
如果不是改革开放，中国共产党估计也逃不过垮台的命运。是改革开放，大大提高了中国的经济实力和中国人民的生活水平，才使得中国共产党巩固了自己的执政党地位。否则，今天的朝鲜就是中国的榜样。
至于你说的“铁托可以影响几百年，毛是能影响几千年的。”，那更是夸张。
世界上还没有人可以影响几千年。耶稣这个人才能影响2000年，还不知道有这个真人不。
铁托的影响，最多100年（从本人死亡那年开始计算）。毛泽东的影响，连200年都不会有。这是我的看法。因为涉及有关敏感话题，我不多说。要知道20多年前的90年代，中国的前途如何都让很多人迷茫。也就是深化改革开放让中国挺到现在。
这个没办法证伪，所以只能是没结果的争论。
家园 我记得我以前给你讲过，奈何你带任务来的。 -- 有补充 改开归功于邓小平本身就是一个笑话。
华国锋批四人帮搞改开左一个纪录片铁证如山福建军民怒斥四人帮，右一个红旗雄文四人帮与蒋介石，全是官方资料现在你敢公正公平的评价吗？
四人帮搞30年改开什么成果我不知道，但起码人家在福建在温州都铺开开始搞起来的，凭什么改开问题上不公正对待他们功绩。
而四人帮的改开和后来的改开到底有什么区别，可从分田单干的重点推动区域来看。四人帮选择的是福建还有温州这种耕种土地资源匮乏的区域，而后来分田单干的主推区是强行将适宜规模化种植的地区如东三省分田。原本可以拖拉机干活的低非要分成小块，拖拉机限制或者干脆拆碎是有病呢还是有病能还是有病呢？还他妈好意思提分田单干提高了粮食产量，我就在农资行业待过我会不知道？单干2000年不止了吧，哪来的粮食产量提高？
再好比南巡讲话，你现在看看党章特别指出了这种行为是明确的违反党纪。南巡那段时间一年左右江青王洪文接连病故真是巧合？南巡加江王故去，政治上确实打崩了了江泽民。在一个普通党员的激发下，全国工商业大干快进在93年7月喜迎利率破10%，普天同庆大通胀。而同期上海为首的纺织业喜迎百万纺织业人员集体专业，理由包括但不限于机器老旧产能过剩效益不佳。在大刀阔斧的赶人销毁机器的同时，中国迎来了94年纺织服装需求大爆发……谁来满足这个需求？破产美国佬带着旧机器来了。销毁的旧机器也不知道怎能回事又在小作坊里开动起来了。
真是可笑荒唐不要脸。
通宝推：MaverickZ,不如安静,作者 对本帖的 补充(1)家园 举报的也太快了吧 -- 补充帖 
回复没有举报倒是发完就来。。。。
见前补充 4735536 家园 这个我说的很清楚了 改革开放的几个奠基工作，都是毛打下来的，你肯定改革开放，就要肯定毛的这些贡献。
至于铁托，几百年几千年你可以辩证的看，毛的影响力大过铁托几倍，原因很简单，毛上升到了哲学层面，铁托没有。
九十年代的迷茫，我当然知道，我亲身经历过。所以当时邓的声望如日中天，因为大家不知道怎么办，所以他是总设计师。那时候俨然超越毛，成为中共史上第一人。
但后续的发展证实了毛的远见。甚至直到当下的俄乌问题，中国因为一贯的实利外交思维，放弃意识形态主导权，到现在成为孤立者，这也是邓埋下的种子。
家园 都身死国灭了，还有什么影响力。我说的是铁托 现在，也就是中国人民对他还有点印象，巴尔干地区还有点影响。随着我们这些看过【瓦尔特保卫萨拉热窝】的60后慢慢老去，中国的年轻人还有谁知道他啊。。还几百年的影响力。。
200年前的1822年，还是中国的嘉庆皇帝统治时期。嘉庆皇帝现在还有影响力？就是100年前去世的孙中山在中国现在都没有什么影响力了。
说毛泽东对中国还有200年的影响力，我都说多了。列宁去世差不多100年了，再过100年你看谁还记得列宁。
至于什么改革开放的基础都是毛打下的，我不认同。
苏联的基础是不是斯大林打下的？ 苏联的基础比中国好多了吧？结果现在的俄罗斯比中国的经济发展差太多了。
苏联解体分家的时候的1992年，乌克兰的基础还不好吗？ 工业基础和人民的文化素质，都比当时的中国好得多。结果30年过去了，乌克兰是个什么样子？
有了一点工业基础，没什么了不起。后面的路还长得很。
社会主义国家的领袖们，谁都带领他们的人民搞了一定的工业化，特别是苏联。但是，后来还发展得好的却没有几个。只有中国发展得独树一帜、蒸蒸日上，这足以说明，改革开放的伟大决策，才是中国发展的正确道路。
至于多少年的影响力。。
人类历史上，有寿命超过200年的人吗？没有
人类历史上，有连续执政超过100年的政党吗？ 如果有，请你告诉我是哪个党。
人类历史上，连续执政最长的政党，应该是北朝鲜的劳动党。因为北朝鲜是1948年8月成立的。劳动党还能继续执政50年吗？ 谁能肯定吗？
如果劳动党都不存在了，金日成还有影响力吗？
100年以后的人类是个什么样子？ 谁都不知道。还说200年。。
家园 英雄主要是启迪后来人物的，你看文人写的史书没用。 家园 毛主席是有影响的 狠狠的给中华传统文明插了一刀，破四旧，反封建。真封建要反，看着像的也要反。就差没一把火烧了。一个后果就是从此中国人彻底告别“温良恭俭让”。
在海外看中国人和台湾香港人，真的感觉上就是那种长得一样，说话互相能听懂，但是精神内核完全不同。
看着港台那些东西，感觉精致，圆润，但如一垂垂老者，有智慧又能怎样？中国人身上的东西，粗糙，直接，如青年小伙，有力量有精力。
早年感慨这种破坏充满了盲目和野蛮，现在反而感觉这破坏了传统文化的中国人更像当年汉唐时中国人的精神气象，没包袱（做坏事无下限），有野心，对外边的世界充满好奇心和占有欲。
就算是身死国灭，就算是党都有一天亡了，这种改造留在中华民族身上的印记是消不掉的。
通宝推：透明,MaverickZ,陈王奋起,- 复 毛主席是有影响的
家园 老毛以后有没有影响力 是看我辈之人干得怎样，是否能在这个大争之世里胜出，如果败了，以老毛和传统文人的关系，以后的历史里不会有老毛；
家园 只要有中国就会有
- 复 毛主席是有影响的
家园 嘿嘿 鲁迅说：“满清杀尽了汉人的骨气与廉耻”。事实也确是如此，到了1930年左右，中华文明到了最低谷，成了美欧人眼中的贱民，诸如爱因斯坦这类风评甚好的科技工作者的日记中也写了中国人“肮脏、愚钝”。
教员则是让中国人被打碎的脊梁重新挺立起来，重塑了中国人的精神。教员的一生，公而无私，“造反有理”的革命之火在中国这个腐朽的大地上到处燃烧，点亮了中国人麻木的心。曾几何时，某些老帮菜喋喋不休的控诉文革...诸如“破四旧”之类有些次生副作用，如一些文物被毁，哈哈，从80年后盗墓等带来的文物毁坏损失更大...正是有了文革，“平等”这个词深入中国人的心里。教员身后，留下了多种路径可能 ，后来人无能，中国人的腰重新弯了下去、重新跪了下去。即便控诉文革的老帮菜们还有许多没死，即便充斥了小资、洋奴、媚外等用户的知乎豆瓣等app上，教员亦是被视为“五千年来最伟大的中国人”。小人只看到眼前的半米之路，中国能靠跪着重新登顶么？呵呵，答案不言自明。“毛泽东思想”不实实在在回归，登顶无望！
通宝推：透明,陈王奋起,金台夕照,