主题：【原创】很久没有写主贴了，从朝鲜谈起 -- 真离
家园 【原创】很久没有写主贴了，从朝鲜谈起 -- 有补充 很久没有写主贴了，从朝鲜谈起
最近一些河友对朝鲜的社会主义性质提出了个人的看法，更有反对势力强烈批评朝鲜不是社会主义。
我个人感慨万千，也是从很多资料了解到一些东西，就此谈一下自己的看法，也有针对前段时间达闻奇河友的反驳吧。
社会主义国家是这个世界上新鲜的事物，尽管建立也有段年头了，但是总的来说还是新生事物，这就决定了社会主义国家发展建设需要面对更大的、更多的困难。
在苏联建立之初，是依靠理想的，就是要解放全人类，当然了，这些共产主义先驱大概大部分没有想到，会如此艰难，因为说到底，十月革命在苏联建立之初是过于容易了。仅仅一次攻击冬宫，革命就成功了。
可是这个革命是不够纯粹的，也是有意思，苏联口口声声指责新中国、中国共产党不纯粹，其实他自己更不纯粹。哪怕后来的布尔什维克、苏维埃，也不是一个纯粹的，很好的组织。
作为苏维埃，实际上是多阶层联合体，里面不仅有很多资产阶级份子，还有很多皇俄份子，他们最初倒不一定是为了投机，只是参加了一个反对沙皇的公民组织机构而已。只是越往后来，越需要纯粹统一的时候，他们因此显得格格不入了，这不代表他们有些想法不够好，甚至符合当时的形势需要。
也正因为这个特性，苏共逐渐剥离了不够一致的异见分子，当然也很血腥。为了提高战斗性，托洛茨基甚至提出推动世界革命，以坚持自身的革命性。从某种角度来看，他是对的，但是他有没有保持苏联生存的具体方案，因此他被淘汰了。
说到底，苏联自己首先能够生存，才有世界革命的生存，即便是推动也必须听从现实的压力，西方无产阶级和广大的世界无产阶级，真没那么亲。就此，布党和苏维埃只能逐渐剔除分歧份子，这是第一个问题。
第二就是维持苏联的生存，即在世界上不那么尖锐，四处树敌，斯大林的现实选择。也由于苏联的成功经验，苏共认为，可以通过较为和平的方式获得政权，或者说苏联推动共产党掌权。
当然，这是一个梦想，在苏联和东欧的成功并不能在世界其他地区复制，甚至会面临西方资本主义的严重反弹。
犹豫苏联的驻军，战后的形势和左派的威望，苏联才算在东欧站稳了脚跟，最后社会主义化了，但是这些在中国、朝鲜、越南等国家都无法执行。
这是苏联在抗战支持国民党的原因，因为不可能苏联只和共产党打交道，尤其是抗战时期，同时，斯大林还需要团结资本主义国家战胜纳粹德国。这既是维护苏联的利益，也是维护苏联，这是个世界革命的火种。
不谈国共合作是不太合适的，而这个时候，托派拒绝和国民党合作，这是不够策略的。我个人也同样认为，合作是必要的，甚至有时需要牺牲，但是王明周总理的一切服从统一战线，显然是错误的。
正是由于抗战合作顺利，让斯大林苏联认为，战后的国共可以继续合作，成立联合政府，然后他推动共产党战胜国民党，建立社会主义国家，事实上，这个套路并不难以理解，国民党也看得到，所以国民党选择了拒绝。当然国民党当时如日中天，威望很大，也不希望给共产党这种微乎其微的机会。
最后判断正确的当然还是毛主席，尽管他写了《论联合政府》来支持苏联的安排。不管怎么说，这是一种模式，也是一种思路，也有合理性。即革命的社会主义国家对资本主义和这个世界的现实需要多大的让步才可以？
我的说法是因势利导，量力而行，这就说到了朝鲜，为了维护白头山社会主义，他们选择了金家作为代理人，似乎是封建世袭，但是效果是现实的、有效的！
我们有一些人，甚至共产党或者同情者，友军，认为苏联支持新中国，共产党就该什么都给，这是不够理智的。
当年的南斯拉夫，处于德意包围之下，要求苏联支援，为此，铁托联系英国给苏联施压，这个想法是合理的，但是苏联当时正是在和德国在库尔斯克决战，要想支持南斯拉夫，谈何容易啊？就算是空军也要经过罗马尼亚和保加利亚，能做到吗？对了，还有乌克兰。而英国可以经过地中海空中支援南斯拉夫。这个才是根本。
当然，资金苏联应该可以支援。
不管怎么说，南斯拉夫在那种条件下要求苏联支援武器物资，恐怕不够现实，所以，这个就应该批评苏联么？
当然了，就国共而言，也是如此，蒋介石也是个奸商，不可能不对苏联有要求的，所以确实支援延安的物资装备很少。直到战后尘埃落定，苏联开始以通商作为基本原则，支援东北我军。
所以有理想，可以，过于梦想要什么给什么，就不够合适了。同时，支援别国，要考虑种种现实的因素。所以，团结资产阶级政府，也是选择之一。这就是国际共产主义运动的现实。错误恐怕不能属于苏联。
但是作为社会主义革命，南斯拉夫联系英国搞死希腊革命，就过分了。在这里不能说南斯拉夫独立自主。这是错误的。
至于某人说南斯拉夫改开，就呵呵了，既然改开了，怎么南斯拉夫还身死国灭了呢？这又是啥错误呢？呵呵。
可见某位先生的伪装歌颂社会主义就是一个虚空的笑话！如此荒唐却不自知，也算是西西河的奇迹了！
我们今天是自称马克思，也已经不要列宁了，这算啥呢？
通宝推：呆头呆脑,桥上,epimetheus,燕人,一着,作者 对本帖的 补充(2)家园 朝鲜对中国真的比较够意思 -- 补充帖 对抗美援朝的纪念，可以说始终如一了，纪念的程度都超过了我们自己。
我对朝鲜的这点比较欣赏，无论是谁，都是可以的。然而在我们国内却是对朝鲜大加讽刺和批判，意思是朝鲜白眼狼，背叛了中国等等，忘记了抗美援朝的恩情等等等。
实际上那段时间我们对朝鲜很恶劣，然而朝鲜人还在继续执着的坚持着，而我们自己，就很可笑了，竟然还把《抗美援朝》电视剧雪藏了，也算是中国的一代奇景，为了美国人，至于么？直到今天，身为世界第二的中国居然考虑美国人的感受而不播放抗美援朝，这是不是很荒诞？
如果朝鲜人忘记了，何必年年纪念抗美援朝呢？
作为一个普通人，我是十分不能理解这种操作。
通宝推：绿色蔬菜我的爱,钱六,老调重弹,hattie,MaverickZ,达雅,玉米菜,一着,不如安静,家园 平壤大城山革命烈士公墓和兄弟山抗美援朝烈士陵园 -- 补充帖 大城山革命烈士公墓相当于我国的八宝山革命烈士公墓。这里面有一个有意思的事情是，烈士的绝大部分牺牲在中国东北。
从在东北的朝鲜人民革命军开始。
这是我一直在说朝鲜抗联派的理由。大城山的意义，我不说了，就说这种状态导致了朝鲜和中国的关系，在这里，毛主席有一句话：“中华人民共和国的五星红旗上，染着朝鲜烈士的鲜血。”。从朝鲜革命军开始，还有广州起义（朝鲜特务连数百人）和南昌起义（毕士悌、金元凤和陈公木）。
当时广州起义组织混乱，这个特务队纯属于被抛弃了，很可惜。
所以抗美援朝的烈士是埋在了平壤兄弟山，也可以了。当然还有其他地区
1994年以后入葬大城山革命烈士陵园人员
1.1994年，赵明善 朱道日
2.1995年，吴振宇
3.1997年，太炳烈 崔 光
4.1998年，全文燮
5.2002年，李学满、许亨植、李东光、李洪光（李红光）、李斗益
大城山革命烈士陵园烈士名单（1985年）0 第一排16个，顺序从右至左： _
朴东根、尹昌范、车龙德、车光洙、崔晓日、金赫、孔英、金亨权、金哲柱、李光、吴仲和、金重权、金哲、赵曰男、梁成龙、金三孙
第二排17个，从左至右：
全铁山、崔仁俊、金英焕、朴寿环（女）、姜敦、李桂顺（女）、崔庆化、韩兴权、金山浩、李达卿、金寿福（女）、刘澜汉、李顺姬（女）、金铁镇、张龙山、金乐天、金范洙
第三排16个，从右至左：
朴先锋、崔允龟、郑日权、金泽龙、朴寿万、张吉富（女）、马东熙、金周铉、李东学、金确实（女）、金英国、金泽焕、全万松、金振、崔金山、姜兴锡
第四排16个，从左至右：
金鹤松、孙泰春、吴一男、崔元日、朴禄金（女）、李龙云、朴元奎、黄正海、李权行、金云信、金泽万、崔日铉、金正德、朴仁振、梁衡宇、全东奎
第五排16个，从右至左：
池凤孙、金赫哲、朴吉松、池泰焕、李东杰、朴达、李悌淳、权永璧、朴澜权、金凤锡、沈泰山、李哲洙、崔昌满、金万益、金炳洙、朴长春
第六排16个，从左至右：
金丽重、张哲九、崔顺山（女）、朴斗庆、吴竹笋、全姬（女）、李凤洙、姜尚昊、赵政哲、韩昌奉、沈润京、吴俊玉、金增东、韩益洙、全昌哲、李斗赞
（第六排在1985年为倒数第二排，但随着朝鲜老将的陆续去世，后面又增加了几排，这几排位置不详）
最后一排13个（现在可能有增加），从右至左：
吴白龙、金一、崔希淑（女）、吴仲洽、崔春
通宝推：绿色蔬菜我的爱,方恨少,ziyun2015,落木千山,家园 南北朝鲜消息，朝鲜发导弹，韩国总统敬礼美国小视频 当地时间5月25日，据韩国军方消息，朝鲜发射弹道导弹。（总台记者 唐鑫）
https://haokan.baidu.com/v?pd=wisenatural&vid=18245049253076298067
韩国新任总统尹锡悦向美国国旗敬礼 韩媒形容这一画面"史无前例"
家园 半岛可能会先台湾省一步局势紧张 韩国那个楞子上台，吵吵要加入所谓的小北约，前两天加入了一个北约的下属组织。很多人都看中国的态度，其实都忽略了朝鲜的态度，当然他们没什么发声的渠道，朝鲜才是感受威胁最大的一方，朝鲜不可能认为它们是为了对付中国而不理。第二，近代台湾省问题与半岛问题是有联动的，中国可是有大局考虑，不会很冲动，半岛就难说了，美国人也有内心冲动，日韩本来就是冷战前线，前线可比东南边热度高。第三，俄罗斯可能也需要这边热一下。
通宝推：玉米菜,家园 韩国军方说朝鲜试射一枚疑似潜射弹道导弹 【新华社首尔5月7日电】韩国联合参谋本部7日说，朝鲜当天向朝鲜半岛东部海域方向发射了一枚疑似为潜射弹道导弹的短程弹道导弹。
韩国联合参谋本部当天通过发送短信向媒体发布消息说，导弹在当地时间约14时07分（北京时间13时07分）从朝鲜咸镜南道新浦海上一带发射。目前，韩美情报部门正在对此次发射做进一步分析。
联合参谋本部表示，韩方对可能出现的追加发射已做好应对准备，韩美两国正紧密合作、密切监视相关动向，并保持应对态势。
本月4日，韩国军方说朝鲜从平壤顺安一带向朝鲜半岛东部海域方向发射了一枚弹道导弹，导弹飞行距离约470千米，飞行高度约780千米。
家园 金小胖发射火星17视频 -- 有补充 作者 对本帖的 补充(1)家园 韩国正式加入北约网络防御中心，成首个加入的亚洲国 -- 补充帖 韩国家情报院：韩国正式加入北约网络防御中心，成首个加入的亚洲国家
韩联社报道，韩国国家情报院（下称国情院）5月5日表示，国情院代表韩国作为正式会员加入北大西洋公约组织（NATO）合作网络防御卓越中心（CCDCOE）。由此韩国成为首个加入该机构的亚洲国家。
合作网络防御卓越中心成立于2008年5月。国情院2019年提交加入意向书，并从2020年起连续两年出席合作网络防御卓越中心主办的全球最大规模网络演习“锁盾”演习。韩国加入该机构后，国情院将代表韩国同各国情报机构参与机构演习和研究。
见前补充 4740765
家园 不要列宁有一定合理性 就是那个一国或数国首先恐怕无法实现或丧失原先的意义，倒不是说就不一国或数国首先了，但确实无法一国或数国首先，最终还得全世界。也在这个背景下，您说的考虑各国本国利益才更合理，现在的退到某种资才更合理。
家园 你的帖子我可以说的地方很多。先说说苏联吧 也正因为这个特性，苏共逐渐剥离了不够一致的异见分子，当然也很血腥。
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那我就来补充一下当年的苏联是怎么的血腥吧：
第一段：
【图哈切夫斯基元帅的母亲在集中营既哭儿子，又哭媳妇。老人家还不知道，她的另外两个儿子也被枪决了。斯大林对每一个“政敌”的家庭都是采取斩草除根的方法，似乎从中发现了乐趣。政治局委员加米涅夫被枪决后，接着是他的妻子、两个儿子（一个尚未成年）以及他的兄弟、弟媳妇被枪决〔8〕。托姆斯基（全苏工会主席）自杀后，他的妻子被捕入狱，三个孩子有两个被判死刑〔9〕。沃兹涅先斯基（苏联部长会议第一副主席）被处决，他的弟弟、姐妹也跟着全都被枪毙〔10〕。图哈切夫斯基的一家总计倒下了十个人——妻子、两个弟弟、三个妹夫被枪毙〔11〕，母亲和一个妹妹死于集中营，女儿（独生女）斯维特兰娜在少年监狱染上重疾，出狱不久就病死了。外甥女玛丽娜因缺乏亲人照料，很小年纪就患了肺结核，后来也病死了。三个妹妹、两个弟媳全被判刑，其中一个妹妹在集中营里蹲了十八年， 1955年才获自由。侄儿安德列被敖德萨儿童保育院收养。这是一个专门收养“人民公敌”孩子（孤儿）的保育院。卫国战争爆发后，这个保育院的五百多个孩子被疏散到恩格斯市，到达时只剩下一百二十个〔12〕……是什么深仇大恨需要让每一个“前战友”家破人亡？斯大林的残忍已经接近了人性恶的底线。
因基洛夫一案列宁格勒州有三千二百多名党政干部被捕。基洛夫女秘书拉祖尔金娜原是三十岁的美丽妇女，从集中营获释后变成了白发苍苍的“祥林嫂”，牙齿全掉光了，两眼直愣愣的。她不管碰到什么人翻来覆去就是这段话：“我在集中营蹲了十九年……我的丈夫被枪毙了……我的两个孩子都死在卡拉干达儿童监狱。我到卡拉干达去过两次，仔细查过卷宗，没有找到什么线索，连张照片都没有留下……我的女儿叫卡金卡，儿子叫谢瓦……”〔13〕由于拉祖尔金娜已经呆傻，还把集中营看守唆使犯人们强奸她的事告诉给人听，赫鲁晓夫同情她的遭遇（拉祖尔金娜入党介绍人是克鲁普斯卡娅和斯塔索娃），后来让她当了苏共二十大代表。
乌克兰共产党中央委员会书记柯秀尔受尽严刑拷打，被处决前仍拒绝作假交代。“他的刽子手们把柯秀尔的十六岁的女儿带到审讯室，当着父亲的面把他的女儿强奸了。此后，柯秀尔就在所有‘交代’上签了字，可是他的女儿被放出来以后卧轨自杀了。”】
第二段：
说明： 斯大林曾经有过两个妻子 。第一个妻子名叫叶卡捷琳娜·斯瓦尼泽，格鲁吉亚人，是斯大林第一任妻子。斯大林与叶卡捷琳娜·斯瓦尼泽于1904年结婚，生有长子雅科夫。1907年叶卡捷琳娜·斯瓦尼泽因斑疹伤寒去世。
【叶卡捷琳娜·斯瓦尼泽的弟弟，也就是斯大林的小舅子，于1937年12月23日被捕。被指控“于1929年加入了反苏维埃组织，进行破坏活动”，并“在1932年与索科利尼科夫一起建立了反苏同盟”。1941年8月20日被处决，死前拒绝请求原谅；
1942年3月3日，斯瓦尼泽的妹妹玛丽亚•斯瓦尼泽（Мария Свани́дзе，1894-1942）被处决；1943年3月5日，她弟弟的妻子玛丽亚•安妮丝莫芙娜（Мария Анисимовна，1890-1943）被处决。】
第三段：
说明： 斯大林的第二个妻子叫阿利卢耶娃，1918年17岁时，不顾母亲和外婆的反对和比她大22岁的斯大林结婚。
阿利卢耶娃1932年11月8日晚上开枪自杀。
【在大清洗中，阿利卢耶娃的姐姐的丈夫，也就是斯大林的连襟雷登斯被捕，后来死在狱中；
阿利卢耶娃的哥哥，也就是斯大林的大舅子帕维尔，神秘的死于自己的办公室；
帕维尔的妻子叶夫根尼娅，和阿利卢耶娃的姐姐安娜（也就是斯大林的大姨子）后被捕入狱，直到1954年斯大林去世后，才被释放。
阿利卢耶娃的另一个哥哥费尔多是个精神病患者，一直平安度过余生。
阿利卢耶娃的父母--斯大林的岳父母，谢尔盖*阿利卢耶夫和妻子奥丽加未受牵连。
阿利卢耶娃的家，革命前是布尔什维克的一个秘密联络点，接待过列宁在内的许多领导人，斯大林曾是她家的常客。】
血腥不？
通宝推：天高风云淡,家园 西方殖民者对原住民的迫害屠杀，这个怎么算？ 比如美国对印第安人原住民，说白了就是种族灭绝，加拿大澳大利亚都一样，现在把纳粹骂的那么凶，怎么没认出来指责美国如何消灭原住民呢！
家园 胜利者不受指责 行大事者必非常人。
说实话，你在这些问题上，以及文革期间事件的看法，境界太低。
当然，我是不想有这样的结局。我一个普通人也不可能有这样的结局。你文章中提到的人们都是上层人士。用一句俗话总结，出来混都是要还的。
家园 苏联的这种大清洗，连斯大林的两任妻子的家属 都是这种下场。那么，其他人在斯大林及其爪牙们的眼里，大概都不算人吧？
在此提供一些不完整的数据：
【领导十月革命的第六届苏共中央委员会，70%的成员被枪决；
苏共15大中央政治局7人，除斯大林本人外，其余6人被枪决或暗杀
苏联军队的清洗如下（所谓的清洗，就是枪毙的意思）：
5名苏联元帅中的3名；
16名集团军一级的军官中的15名
67名军长中的60名
399名师长中的136名
397名旅长中的221人】
看了这些，多少理解了当年赫鲁晓夫为什么要在苏共20大作“秘密报告”、要揭露斯大林时代的问题了吧？
斯大林的两任妻子的亲属，都是如此的下场；还有大清洗中的这些血淋淋的数据，毛泽东时代的中国人民有几个知道的？ 敢让、会让中国人民知道吗？ 就是现在的中国人民，知道这些的也不多吧？
恶毒、杀人如麻如蒋介石，也没有这么对待过自己的同志和自己的亲属吧？
对了，最为推崇斯大林的社会主义国家的领导人，是阿尔巴尼亚的“太阳”霍查同志。他自己公开声称自己是斯大林最虔诚的信徒。
对这种六亲不认的政治体制，你们有深深的恐惧吗？
我想，斯大林体制的幸存者们比如赫鲁晓夫们，应该是有的。我是有的。那是一种跑都没地方跑，只能任人宰割的恐惧。