主题：2013年韩国电影《新世界》 -- 翼德
家园 好啊，以９７年为分水岭 ９７年后的不能算。😁
家园 新世界 怎么说呢，这个片子要对比来看。
可以对比的是港版《无间道》，以及美版《无间行者》。
首先需要注意的是，不同的片子有不同的文化背景。当年关于港版和美版谁更好的问题吵了很多回，大陆网友一般是认为港版更好。豆瓣上港版是9.3，美版是7.3，这分差有点骇人。不过imdb上港版是8.0，也是很不错的分数，美版是8.5。美版还得了奥斯卡，斯科塞斯唯一一部奥斯卡最佳影片。
我当时的意见也很明确，我认为美版好。原因是我比较喜欢“纯粹”的东西。港版是当年香港影视颓靡，集全港之力堆出来的救市之作，可以说这部要是不成香港电影就完了。
当然这片子是成功了，但我非常不喜欢的就是里面的小资精英范儿。很多大陆观众喜欢港版不喜欢美版也是这个原因，你看港版所有人的着装都是光鲜亮丽，警察都是西装革履，连黑帮也很讲究审美，到处是窗明几净的写字楼，可以说这是一个中产阶级趣味非常浓厚的影片。
这种味道也延续到了后续的《寒战》里面，寒战中的刘德华饰演的保安局长，在记者会上一直在强调香港的法治精神，香港的国际金融中心和亚洲最安全城市的地位，总之就是那个精英范儿拿捏的下不来。
与之形成鲜明对比的就是美版，里面的马萨诸塞州可谓一个脏乱差，无论警察，黑帮，都透露出一股粗俗的草莽味儿，里面“fXXk”这句台词出现了几百次之多，真是不堪入目兼不堪入耳。
当年很多看了美版的人很幻灭，本来以为港版的精英范儿会在美版有过之而无不及的延续下来，尤其是一开始传出来的主演阵容是布拉德皮特和小李子，两大美男联手压过梁朝伟和刘德华还不是分分钟的事儿？
结果美版给人兜头一盆冷水，尤其是当年对美国的印象还停留在曼哈顿和时代广场的国人来说，里面的美国形象简直是自我抹黑，基建一塌糊涂，个人素质也很差，让很多人的美国梦破灭了。
但我就喜欢这个劲儿，我一直觉得港版太小资了，而美版的那个粗糙三俗的劲儿才更像是现实。与之相对的还有港版的内涵。港版讲的是人性的扭曲和异化，环境对人的压抑，出身对人的压抑（刘建明是黑帮大佬的儿子，这是第二部透露的），关系对人的压抑，欲望和恐惧对人的扭曲等等。
这些综合起来就有了一点佛家的味道，所谓无间地狱，有些事情选择了就不能回头。应该说港版这点还是表现出来了。
而韩版则更为微妙。从情节上，李子成最后成为了黑帮大佬，似乎是完全的黑暗。但从全局来说，实际上郑清一直知道李子成是卧底，但一直在用各种威逼利诱，引导他做选择。而最后压倒他的稻草是妻子被吓得流产，而上司漠不关心的样子还要他继续卧底，这根本没有头的日子。而郑清临终前让他做选择，并说“人要狠一点”，才让他知道其实他们兄弟情谊一直都在，而姜科长那样的纯粹从警方控制黑帮的角度思考问题某种程度上是被“异化”了。所以李子成的选择最后可以说是“生存压倒了道义”，这有点类似刘慈欣三体的价值观。
所以《新世界》比《无间道》更“现实”吗？我个人认为“现实”这个词很难定义，倒退几个月前，你也会觉得普京打乌克兰是个很不现实的决定，但它就是发生了。
所以我对《新世界》的感觉不是“现实”，而是跟美版一样，纯粹。港版始终想体现出一种纠结，内心冲突，有点像哈姆雷特的“to be or not to be”，美版是最后一顿乒乒乓乓，快意恩仇了，没给你纠结的空间。《新世界》则是选择了黑暗但不纠结，纯粹的从个人利益出发的自我成就之道，但这个选择是经过了考量的，一边是制度对人性的压抑和情感的漠视，另一边是十几年的兄弟情谊，这个选择很难说是道德的，却是理性的。
这里面还有一个区别就是对于外部力量的复杂情愫，这一点在韩国的影片里，无论黑帮片，警匪片，政治片等都有体现。具体说就是韩国作为一个经济大国，政治小国，始终有一种自身定位的错位感和违和感。他们又喜欢文化输出，又总要面对自身力量的不足。因此总需要从外部寻找力量之源。《汉江怪物》里是美国，《新世界》里是中国，比如郑清就是华侨，杀手是延边的，也是跟中国有关系，这种想要寻求依附又不甘心的心理，在《铁雨》、《黄海》、《韩半岛》中均能见到。
而这种感情其实更像是一种“寻父”情结，片中的郑清和李子成，与其说像兄弟，不如说更像父子，是一个坚定地父亲在引导着迷茫的儿子前进，而港版中的黄秋生和梁朝伟演的也是类似父子的情感。类似的设定还可以在台湾影片《艋舺》中找到，片中赵又廷演的男主也是外省人（大陆人）的私生子，自小无父，本来是跟当地的艋舺帮会帮主儿子（凤小岳饰演）以及军师和尚（阮经天饰演）等等混在一起，因为凤和阮上一代有隙，造成艋舺帮会内讧，最终也是赵又廷的父亲带着大陆帮会过来摆平。
所以这种“岛形”地方出产的电影经常有这种“寻父”情结，这应该是一种内在气质的一致性，也是地理历史文化因素使然吧。
通宝推：陈王奋起,独草,翼德,- 复 新世界
家园 因为这种文化就是父权 上司／老大＝家长。全世界都没有区别。比如教父，不仅要关心帮众的恋爱和生活，事业上也要对抗更加败坏的生意。从餐桌不言到随口谈话的姿态，无处不在展现自己的权威。中国这边更过分，还要上思政课，要教帮众们什么是忠义，如何仗义行事、义薄云天，乃至如何爱国。他们祭拜关公不是没有道理的。同时也要表现的淳朴，对大家一视同仁。比如会去西方电影里不会去的大排档吃饭。
美版无间道主要是叙事上的差距，演的太直白了。不是画面氛围。而港版正是为了叙事，需要用这种干净、冷淡的画面凸显精神上的危机。画面乱糟糟的，反而无法专注于思想，只会去想现实的纷乱。但这种纷乱，对于简单直白的叙事是有帮助的，比如凸显行动的无力（深层的危机）。不能简单以阶级情调（情感）去讨论。
单纯就现实而言，自然是无间道更现实。不是说谁比谁更逼真，而是谁比谁更能反映局面。太直白的美版、太直接的韩版，都是简单化了，无法表现出现实的复杂。因为他们的故事，已经被他们所定义的人性束缚了。
补：从政治上讲，这就是所谓克里斯马（魅力型领袖）。手下全部拜倒在领导的人格魅力之下。而且这种说法有充分证据，不只是电影表现。比如科波拉说过，他是把帮派头子当圣人来拍的。甚至可以说，许多红色电影也是这样的思路，区别只是更强调思想作用，更强调组织本身，而不只是领袖。
家园 不是阶级情调 画面乱糟糟的，反而无法专注于思想，只会去想现实的纷乱。
首先，你已经否定了你自己之前抛出的观点，即西方（好莱坞）电影都是概念先行，一切服务于概念。
港版的“干净”、“冷淡”并没有让我专注于它要表达的思想，反而让我有一种强烈的悬浮感。这种感觉让我意识到影片背后有一个强烈的“我”存在，而《无间道》虽然有点文艺片的气质，但本质上还是商业电影，让人意识到“我”存在实际上是干扰观众进入的。
而这种悬浮之所以在当初没有引起很多的反感，而是让很多大陆观众“代入”，源于我们当时正是刚刚入世，进入国际大循环的发轫阶段，那些摩天大楼、西装革履、窗明几净正是我们向往的东西。而当时的香港刚刚从回归、亚洲金融危机逐渐走出，现代性精神危机正在他们身上逐渐凸显，所以这种不自觉的“精英范儿”的流露，反而对内地观众形成了一种吸引力。
对照今天，这种“干净”“清冷”的画面其实在当代影视剧中已经无处不在，但反而招致当下观众的批评，原因就是观众已经面临了当年香港的精神危机。
而我当年之所以有这样的感受，一方面是已经吸取了不少西方的现代和后现代理论，知道这个“时间差”的存在，另一方面我有长期观看港片的经验，在我印象中的港片恰恰是以“市井味儿”、“升斗小民的恩怨情仇”为特点的，《无间道》的强烈精英意识反而让我不适。
第二，所谓“现代性精神危机”实际上是“岛形”叙事共有的特点，无论香港，台湾，日韩等，一方面现代化早，另一方面资源的匮乏和空间的狭窄让他们自然更容易面对“现代性危机”，而这种无所不在的气质必然反映在电影里，而并不一定需要用特定的镜头风格和语言去“营造”，刻意的“精英味儿”反而对其形成一种疏离和压制。实际上无间道之后的港片已经很少刻意营造这种精英范儿，无论是后来的《踏雪寻梅》，今年的《智齿》等，都重回了那种“脏乱差”。当然我不是说脏乱差就一定是“好”或者“现实”，我只是反对镜头凌乱就一定会造成思想混乱的说法。
第三，无论港版还是美版，基本的“好坏”、“是非”、“对错”都是很明确的，纠结的只是主角是否选择而已。港版的主题其实最为明确，所谓的纠结主要体现在刘建明，而他也是在等待一个机会，就像他最后说的“以前我没得选择”。
而美版中事情已经有了复杂性，里面尼克尔森演的老大本身就是FBI的线人，这里面正义一方已经有了体制性的necessary evil的味道，只是影片在结尾处理上强行“决断”，让马克沃尔伯格饰演的角色打死了马特达蒙，不让观众纠结和“回味”，所以当年很多中国观众看了非常郁闷。
而韩版的局面设置就更复杂，这里面警局和黑帮成了一种“长期共存”局面，事实上已经有了影射财阀和黑金政治的意味，而主角最终全面“黑化”的理由也很简单，黑帮大哥给了他选择，而警察不让他选择，他最终选择忠于内心，这已经不能用一般的道德法则去判断了，深挖下去就是现代社会的文明根基问题。当然一部电影主要重在感性和体验，“理念”是个架构性的东西，就像我们啃骨头是为了吃肉，但没有骨头肉就不香一样。即便从局面来讲，美版和韩版也是胜过港版的。
至于所谓卡里斯玛的问题，你要知道，《无间道》系列恰恰是反卡里斯玛的，因为第一部里面的韩琛就是一个“嬉笑怒骂的胖子”，他当上老大本质上是黑帮内讧的结果，第二部的吴镇宇饰演的老大倪永孝反而有点卡里斯玛型的意思。而美版中尼克尔森饰演的卡斯特罗更是个猥琐至极的人，甚至有手Y镜头，小李子也在里面冲着警长喊卡斯特罗他妈就是个恶棍，为什么不让我直接抓了他？
而韩版的黑帮老大一开始就被撞死了（疑似警察干的），这里面隐喻的已经很明白，随着技术和组织能力的提升，当代社会的System本身才是最大的卡里斯玛，而“黑帮”实际上是一种前现代的组织形式，这种形式无论是面对经济型组织“公司”还是政治性组织“政党”，都是竞争不过的，前途只有“转型”或“合作”，实际上《教父》里迈克一直想做的就是这个。而到了《无间道》和《新世界》，已经无比清楚地反映了这个结构。所以李子成最后的选择一定是理性的，因为在system那边他没有进阶的希望，在黑帮这边还可以做老大，对于自我这是最有利的选择。
通宝推：翼德,- 复 不是阶级情调
家园 我就是在说这种悬浮感，他有两个作用 1、悬浮感
一、让你被迫思考表面现象之外的东西。也可以说变的有些「严肃」。
二、拉开距离，提醒这和真实生活不同。注意这和「现实」是两回事。
2、概念先行
大家都是概念先行。问题在于我说的不是概念，而是理念（逻辑）。理念往往会变成人是理念的表达，而不是复杂现实的产物。因为理念是可以编排，累加的，但人不能，因为人不是一个物件。他有思考和接受的过程。你不能脱离情境把好坏变得简单。
3、岛的关联
真正的岛型叙事是日本。之前也和燕人兄提起过。这类叙事的特征就是无处可逃，进而走向极端。甚至只剩下自杀和□奸（沟口健二）。更直白点，就是对现有秩序极尽的颠覆。比如官能、乱□、背德。（注意不要以两性理解，更多是血腥、反常态、以下犯上）。而韩国是政治生活的反应，和日本、香港德情况有所不同。
如果是展露现代性精神危机，黑泽清的《超凡神树》可能更为直接。因为那是一个被遗弃的边缘地带，却爆发了各式各样的冲突。意味着人类彻底再无自由的生存空间。他不是通过画面或者情节上的逼仄达到的。美国作品也是一样。
准确的说，他们表现空间或者威胁，不是用“脏乱差”之类达到的，反而更多是用反差。比如平静之中的危机，日常隐藏的真实，域外空间的消失，还有这里，光鲜亮丽背后的生存危机。
4、地方文化
这也要考虑文化差异。香港电影中的SNP元素极多，这同时也意味着极尽的自嘲。这是港片的特色。而日韩不同，日本的肮脏意味着羞耻，表现肮脏不是在自嘲，而是表现耻辱。韩国接近日本，但又因为政治生活，肮脏是被强加的，和日本的表现又不尽相同。
而美国，脏乱差要么是表现国族差异的，比如亚洲很少有干净的一面，第三世界就更不必说。要么是表现阶级差异的，比如贫富差异、黑人社区，空间上的区隔等等。而在这里，表现的是整个城市，隐喻整个环境（社会）的失序，和故事主线互为表里，不单单是某种审美的表现。
5、好坏是真正的关键。
我不是否认作为结果的好坏，他们在做出选择的那一刻，所谓好坏就已经注定了。非常明确。但我说的不是好坏，而是表现这种「明确」的叙事。
就像这个
忘记是谁说过，要「先确立一个难解的局面」。非常贴切。也就是先留下一个谜，然后一步步展开过程，让大家看明白事情，而不是听他讲明白一件事情。甚至让我们明白事情的，只有一个镜头、一个表情、一抹游移。
事件的复杂性，不等于叙事的复杂性。这就是我在下面强调的。而你所说的局面，实际上是这些事件的建构隐喻着什么，逻辑上可以得到什么。实际上是写「读后感」，已经远离作品本身（媒介上的）。我想这个问题是没有答案的。
家园 一条条说 1. 悬浮感
首先，在大多数的文艺批评的语汇里，“悬浮感”都不是一个褒义词，而是贬义词。
至于你所说的“作用”，更接近的词汇不是悬浮感，而更接近于疏离感，或者“间离”。
至于这种疏离或者间离，在电影中当然不是不能包含。但，首先，无间道本身的主旨并不在于将观众“间离”出去反思它和现实的关系，这是肯定的。
第二，这种疏离或者间离，有其深刻的时代历史原因。
我之前已经说了，《无间道》是一部救市之作，是香港回归之后五年内，自身影响力逐步下滑，在好莱坞电影和内地电影的冲击之下（好莱坞大片频出，内地冯小刚的喜剧电影已经有了稳定的输出能力，多次夺取年冠），香港电影不仅无法进一步占据内地市场，甚至连“基本盘”都保不住。
所以才有了《无间道》，而《无间道》的导演刘伟强，之前最出名的片子是《古惑仔》。这本身就是一部限制级的、“脏乱差”的系列影片。
而在《无间道》中，刘伟强刻意背离了自己之前的影像风格，用全明星阵容打造了一个精英意识强烈的黑帮电影，这实际是体现了香港人自身强烈的精英意识+擅长题材的强强联合。
因此，如果说这部电影本身和当时的现实有什么关联的话，恰恰是反过来“遮蔽”现实，用画面的光鲜亮丽来对抗现实的下沉。至于这个“遮蔽”是不是从另一个层面反映了现实，这就不是观众的任务了。
2. 概念先行
这个问题牵涉到“能指”和“所指”的问题，首先要明确的是，任何情况下“能指”都不能完全替代“所指”，所以你用“人”的无限复杂性去批评电影的“简单”、“化约”或者还原性是不成立的，因为所有的艺术作品，不管绘画、摄影、文学、电影或者游戏，都是“能指”，都在化约，问题只是复杂程度不同而已。
并且，性格简单就是简单吗，性格复杂就是复杂吗？纯粹就简单吗？纠结就复杂吗？不是的。《士兵突击》里的许三多性格简单不简单，但他的生活却一点不简单，活出了比别人丰富得多的人生。化约，不是影视的罪过。
并且，《无间道》这个剧本本身就是建构的产物，当年上映时记得有人问过编导，人物是不是有原型。编剧的答案我记得是，肯定有警方卧底到黑帮，也有黑帮卧底到警方，但是互派卧底这个故事是完全原创的。
3. 关于岛形叙事的问题，这里你又攻击起了自己原来的观点。你认为《无间道》里的精神危机是有意识的，是编导刻意表现的，而我的观点很简单，这种精神危机是无意识渗入的，是经济基础在上层建筑的强大渗透，编导控制不了。而他本身只是想讲一个好看的故事。
至于人性的复杂和纠结，电影里当然有，佛学的意境，也有一点。但也只限于商业层面的浅尝辄止。为什么说编导最初没有这么宏大的企图心，因为《无间道》获得异乎寻常的成功后，续集自然而然提上日程，但后两部充分说明第一部的“基底”并没有那么扎实。
第二部构建了《无间道》的前史，正因为其自身建筑基础的单薄，所以故事结构上也无可回避的“借鉴”了《教父》，不过这也没什么。
最让人诧异的就是将梁朝伟演的陈永仁设置成了前黑帮大佬倪震的私生子。这个改动完全改变了人设，而这个人设在《无间道》中是没有的，也就是说编导给陈永仁“加戏”，而这改变了人物的平衡性。
本身陈永仁在善恶之间的纠结已经足够让这个人物丰满，但加上了一个家族恩怨的背景，则让人物复杂性大大增加，为了做“双男主”的平衡，只能给刘德华这边也加戏，而这种加戏设置，反而不利于挖掘人物内心，而让故事情节走向了狗血化和猎奇化，所以我们看到刘德华演的刘建明是陈永仁的杀父仇人，又跟韩琛的情妇有一腿。
而到了第三部，编导已经无法平衡人物的各种属性，于是不出意外的，刘建明“精神分裂”了。这个结局设置并没有让影片的主题更深刻，事实是编导无法处置的结果，因为所谓无间地狱的人性挣扎和冲突在第一部就已经完成了，造成第三部几乎都是垃圾时间。这种善恶的冲突挣扎的感染力，甚至还不如吴宇森的《变脸》更动人。
4. 你对于地方文化的各种概括和归纳，很符号化，好像是一些文化批评书籍里总结的，我们知道即便是一个地方的导演和作品，也有很多种差异风格存在，整体性的存在本身就意味着特例的存在。至于“脏乱差”只是一个概括，我只是反对那种符号性的阐释，比如“仰拍对应着尊崇”或者“霓虹对应着暧昧”之类的理解。
5. 事件的复杂性，不等于叙事的复杂性，当然是这样，你说的这个实际上更对应的是现代性文学或者艺术作品，即事件很简单，叙事很复杂（“怎么说”超过了“说什么”）。
而《无间道》或者《新世界》显然都不属于现代性作品，你说它新现实主义也好，伪现实主义也罢，总之在叙事上其实是非常老实的，没有多少叙事花活的作品。因此引用现代主义的批评对这几部作品是不成立的。
我知道你想表达的是什么，包括你下面写的那一大段，归结起来就是“隐喻不等于高明”。
这某种程度上我也同意，但我想说的是，按照反映论来说，文艺作品无论如何都是现实的反映（真实的或者扭曲的、碎片的），因此无论如何裁切、处理、遮蔽都不可能完全将现实从中抹去，因此结构性上，“隐喻”的嫌疑是不可能完全去除的。
但我真正从《新世界》中感觉到的也不是对于现实政治的结构性批判，这个可以当做一个“大背景”，也有点像我说的“精神危机”一样，它就在那里，遮蔽不了。而影片本身试图表现得还是人性的复杂性，即在现实的各种体系性压力下，人性会作何选择，又如何给自己的选择找一个精神安放之地？
这才是《新世界》超越于《无间道》的地方。无间道对精神危机的表达，从第一部来讲，有一些现代性的影子，但到了第二部，就成了一个家族恩怨因果报应的老套式架构，到第三部直接走向精神分裂，说明编导既无意愿，也无能力做深层分析。
而《新世界》依托的结构可以说没有离开现代资本主义的基本逻辑，引用下《持续焦虑》中的几段话：
中产阶级生活在“基督教”文化及其封建秩序之外，他们在其间并无稳定和荣耀的地位，他们毫不显赫，社会地位等于零。就作为主宰的封建文化的观点而言，中产阶级是什么并无重要性；重要的是他们干的是什么，也就是专指他们提供的功能和劳务。然而终于有一日，中产阶级以其本身的功用性自重，开始用他们的功用性来衡量社会的其他各阶层。最后，中产阶级的这种功利标准也被其他的集团所接受了。
这个中产阶级功利标准是通过与封建规范及封建性贵族特权相对抗的争斗过程而建立的。在封建制度下人们的权利受制于也源于他们的出身、阶级和民族。也就是说，取决于他们是谁，不是他们干什么。新的中产阶级崇尚个人才能、技艺和勤勉，以及由这些因素所导致的个人成就。这样的标准意味着报酬应与个人的工作和贡献成正比。
在功利主义普遍扩张（以功利的标准判断全人类）的同时，它也将个人“非个人化"（depersonalized ）了。因为，将公众利益集中在个体的功用性上，也就是只专注在他和其他人的比较性（较高或较低的功用程度）上，而不注意他个人特性的特殊意义。所以说，这个文化既是个体的又是非个人的；实际上，把人变成了物，中产阶级功利主义把人和其他物体看作具有一样的性质；他们全都可以一并以其有用程度和被使用后的成果来加以判断。
功利主义文化根源于诉诸市场以获得财货及劳务的经验。从有用程度的观念判断一个人或一个行动也就是判断其成效。
李子成就身处这么一个体系化的夹缝之中，而根据理性化和效率原则，他能发挥的最大的作用就是做这么一个人不人鬼不鬼的角色，而他梦想的那个住中产阶级house、老婆孩子热炕头的生活将与他无缘，这可以说是他“黑化”的基础动力。
而讽刺的是，即便是按照惯常的逻辑，赚越来越多的钱，有越来越强的能力，做出越来越大的贡献，他在这个结构里就越没有选择。这跟惯常的市场逻辑自由主义神话还不一样，即“越努力越不自由。”
所以所谓对政府的批判并不是这部影片的核心要义，说有，也是对整个资本主义体系的整体性批判。
是的，这并不新鲜。但是对于年产近万部的电影行业来说，无论是叙事题材和叙事方法都很难有完全的“翻新”。因此你要求的理念上的不断“翻新”本身就是很难做到的，能在叙事方法上有一定创新已经不错了。
另外，电影作为群策群力的结果，作为资本运作的产物，要完全规避“理念先行”本身就是苛刻的，没有几个老板会花几个亿让你做什么自由发挥的“个人表达”，“陈词滥调”在电影行业是家常便饭。因此在这个领域发挥你的“理念批评”的特长可以说是找错了对象。
而这跟绘画、摄影、文学、音乐等其他艺术门类都不一样，因为除了3A游戏大作，几乎所有艺术门类都没有电影这样对人力、物力、财力的苛刻要求。因此这个领域的保守可以说是本分，要改变这点，除非电影技术有爆炸式发展，电影成本白菜化，否则你的理念就是镜花水月。
通宝推：独草,- 复 一条条说
家园 好啊好 这要是影评，绝逼是优秀的
让我燃起了看美版的欲望
大抵是几年前，我就知晓，只要在河里一年一年的泡下去，总归是能学到些东西的罢。
- 复 一条条说
家园 其实就一句话，你太强调目的论和阶级意识了 1、
我没否认某些市场上的目的，我强调的是，影像和叙事直接关联，是有专门作用的。而且我也说了脏乱差有文化上的传统。
2、
至于褒义贬义，只是个人看法。当年蜗居下架，有叫好的，也有不满的。无非是个距离感，或者说疏离感。这反而是从市场角度考虑，不是个人心态。
3、
简单讲，影片内部的逻辑自成体系，和外部现实是两回事。而许多意义，是用影片内部的预设，去讨论影片外部的现实。或者说，影片的所有作用就是一个能指。真正的所指，是你自己想出来的。这样和影片的逻辑本身就没什么关系了。而我说的就是影片本身如何。不只是讲了个什么故事，还要看他怎么讲的。细节上又有什么“理念”以外的。
其实不必这么复杂，不就是「隐喻」现实吗？
4、
我只说第一部，后面就算了，没什么记忆了。其实我并不喜欢《无间道》。因为小时候看的盗版，粤语听不懂，影响至今。但是讨论影片本身，或者说作为一个电影，而不是商业作品的表现，《无间道》比起另外两作要好得多。这是我谈论的重点。
其实从词语的理解偏差就看得出来。我说的局面是双重含义，而你只是说可以对应什么样的社会现实。这在下面回复燕人兄的帖子就说了。
5、
这里的政府，本来就是说资本主义。还能说什么，前面都说物化强加了，还有什么别的意思？强权政治吗？当然，韩国的确有这个成分。不是简单的资本主义。因为韩国的政经集中程度太高，这从他们的产业政策也看得出来……其实也不必说这么多，看看三星就知道了。
但要注意，这种解读是否可用作品内部的逻辑完成（无需引入外部条件）。否则，就又是隐喻功绩。这种批判在韩国只多不少，早常态化了。
6、
批判资本主义当然是好事。但是讨论隐喻批判，或者政府不让人做好人之类，这就不只是影片评价，而是意识形态。
事实不在于我们为了欣赏作者而需要批评家，而是我们为了欣赏批评家而需要作者。作者＝电影，批判家＝评价。这就是我评判现实主义的核心。
这样的所谓高低，是评价者意识形态决定的，而不是影片本身「内容」决定的。这意味着有没有影像其实不重要，光凭说也能把你说服了。或者像现在流行的那些，几分钟看完就行，中间的不必再谈。
7、
最后，你的回复泥沙俱下，我很难一一回复。
比如“符号化”、“好像是一些文化批评书籍里总结的”恰恰相反，我从来不看这类书籍，你看我6说的就知道了，连批资名家都不看。我唯一看过的还是影评类电影（The Pervert's Guide），然而我认为他胡扯更多。另外还有一些琐碎文章。但这些和这里的总结关系不大，这里只要看多了就行。SNP谁看不出来？氛围谁看不出来？
再有“精神危机是无意识渗入的”、“编导控制不了”、“后两部充分说明第一部的基底并没有那么扎实。”更是推测为主，并没有什么直接的证据。莫不是你能测心？续作毁掉前作的作品屡见不鲜，这不一定是原作决定的，要看剧组和工期，还有资本运作。哪里是这么简单的事情？
之前回复我的也是如此。有太多脱离影片本身的讨论，目的论性质的表达。压根就没法判断，纯粹是觉得是就是，又能怎么讨论？
我只是单纯就作品讨论，不说那么多有的没的。但是你的讨论实际上是在双标，认为一边有心，一边没心。可是按照你说的，这为了拯救市场，难道不是更用心，用更宏大的，触及人类存在本身的内容完成一部作品？人家就没点追求？好作品本身不就是这个意思？
我不想对此做出判断，但是你这方面说得太多了。所以我前面说了“这实际上是读后感，我想这个问题是没有答案的。”
这还没讨论你对“叙事手法”的回避。这种话题是说不完的，反正总可以用集体无意识、抄袭模仿之类解释。所以也没什么好说的。
8、
简单讲，你是在搞宏大叙事，是用你的评论去重塑一个作品。和作品自身的关系不大。这其实是当代影评的主流，不用我讲，看看豆瓣上的两极分化就知道了。公说公有理，婆说婆有理，但讨论的都是言外之意。这是无穷无尽的。就不说掺杂的那些个人评价了，用主观判断代替客观陈述，只取决于别人信不信你或你的立场，没人无聊到去全面分析。
家园 不是我太目的论和阶级意识 是你相信有某种脱离目的和阶级意识的“客观内在”存在。而这本身就是有疑问的。
你的看法跟之前的“烤面包的胖大叔”很像，我跟他关于《无名之辈》有一个很长的争论。
他从符号学、文本学的角度分析，认为该片是“陈词滥调”，“与资产阶级共谋”，他的分析就是纯镜头语言符号学，比如“仰拍是对人物的褒扬”、“慢镜头代表浪漫和写意”一样，非常刻板化。而我指出了这片子的产生与当下社会现实尤其是经济有深刻关联。
而完全的结构和文本分析，最后却非常容易走向还原主义，因为结构就那么多，余秋雨的《伟大作品的隐秘结构》就说了伟大作品只有两种结构，好莱坞的编剧书如《救猫咪》等也就二十几种结构，说来说去都跳不出那些东西，你的新意从何而来呢？
还有，我非常不赞同那种“脱离外部联系”的所谓纯内部分析，因为这是不存在的。一个没有社会阅历的人能读懂《红楼梦》吗？就算是以无脑著称的好莱坞大片就那么好懂吗？好莱坞有一个“钉子理论”，即影片开头拍了一个钉子，那它后面一定有作用。而我至今记得当初刚看好莱坞影片时经常错过那些“钉子”，后来看多了才养成了习惯。
我的意思很简单，内部和外部，事前和事后不能完全分开，没有脱离观众的“内容”。我分析的新世界的各种批判，是我理性思考的结果，这些东西有些我在看的时候就已经反应过来了，有些是事后总结的，但理性层面的反馈依然是通过观影过程得到的，而不是“脑补”的。比如李子成为了自保不得不枪杀围棋老师（接头人）的戏，比如李子成质问姜科长的戏，我是从这些包含强烈张力的人物对手戏里读出了后续写出的这些内容，先以感性方式存在，后以理性方式存在，内在是统一的，并不存在什么“先行”。
因此，所谓“作者是作者，读者是读者”这也是半句真话，因为除非你创作只是为了自己欣赏，只要是给别人看，就必然考虑接受人的欣赏能力和价值观念，也就是有了“约定”，就算是刻意筛选观众，也要考虑传递的有效性，这就具备了“主体间性”。所谓“我是我，他是他”，“作品是作品，评价是评价”是不可能完全两分的。
你强调的，无非是不要把电影评价变成纯粹的意识形态批判，这我当然同意。但完全脱离意识形态的“客观电影”，在我这儿是不存在的，只要有镜头就有视角，有视角就有态度，有镜头的切换就有了表达，这就是意识形态。
家园 我可没这个想法，这是你想象出来的 其实这没法讨论。
你真的明白我和燕人兄讨论的？你都不想知道别人说什么，纯粹是维持自己的说法、又或者为反而反。
只会抛出一大堆意识形态和主观判断，谁反对你就是反对“批判资本主义”，就是反对“对资本局面的反映就是好”。
人家反映这些是有意识的，他家的有点反应就是无意识的，而且不需要证据。
别人还怎么说话？
况且，我反对的是这些？一开始的重点不就是画面参与了叙事？你觉得不好就不好呗，都上纲上线到我反对批资和瞎看文化批评了。你觉得你这是在发表意见还是证实看法？
现在都变成“我相信有某种脱离目的和阶级意识的“客观内在”存在”了。你确信这是我的意思？不是你为了反对我而发明出来的？
你这种说法完全可以用我前面的贴子来回复。
现实的纷乱……凸显行动的无力……深层的危机这就是说，脏乱差，表现的是体制问题，是深层次的社会问题，不是主角的那些主观行动就可以解决的。所以美版叙事直白，并不是简单的事件直白可以说完的。
不能简单以阶级情调（情感）去讨论。这里说的是你对港版画面的说法。你的理由是没有脏乱差，又都是精英，迎合了某种心理。但我的意思是，他有叙事上的作用。比如
他们表现空间或者威胁……更多是用反差……还有这里，光鲜亮丽背后的生存危机。别说香港，美国那种的都可能干净的要死（整体城市干净，人物和社区一角脏乱差）日本就更不必提。我也说了有文化上的影响，而这些文化，恰恰是阶级。比如美国的区隔。
要么是表现国族差异的，比如亚洲很少有干净的一面，第三世界就更不必说。要么是表现阶级差异的，比如贫富差异、黑人社区，空间上的区隔等等。而在这里，表现的是整个城市，隐喻整个环境（社会）的失序，和故事主线互为表里，不单单是某种审美的表现。这里反可以用你的精英文化来解释。比如，哪怕是如此的精英，也会遭遇这种生存上和精神上的危机，难道不是最后一点空间都没有了吗？让人无处可逃？这种解释要多少有多少，没什么意义。
至于你的观影和怎么得出的并不重要，说多少，也不过是佐证你的说法对不对，而不是证实你的说法不是主观判断。
最后，我可没有反对意识形态批判，话题从一开始就是意识形态。比如我回复燕人兄的。因为我认为这片子本就是讨论（所谓反映）韩国的政治生活，而不是简单的电影。我反对的是因为有了这种意识形态，而无限拔高影片本身的高度。比如
这意味着有没有影像其实不重要，光凭说也能把你说服了。或者像现在流行的那些，几分钟看完就行，中间的不必再谈。我是在承认意识形态的情况下，探讨一下叙事，而不是脱离意识形态。叙事本来就要看意识形态的好伐。
反对我的看法没什么，我又不把自己的说法当真理。主要你用了太多似是而非的论断，别人根本没法回答，回答就是反对你的立场，还怎么说？
补：注意我说的是情调，而不是阶级叙事。两者有天壤之别。叙事更有政治性，更强调斗争。而情调则侧重于表现所谓的美好形象，是梦幻泡影。
家园 这个才是你脑补的吧 只会抛出一大堆意识形态和主观判断，谁反对你就是反对“批判资本主义”，就是反对“对资本局面的反映就是好”。
我啥时候说你不许我“批判资本主义”了？你这阶级斗争弦崩的比我紧啊。
其实很简单，因为你的“套路”和“模板”太多，你的武器库里有很多对“意识形态”、“叙事手法”等等的批评模板，然后具体的电影在你这里就是对号入座。
如果说你批评的很多电影以及很多对电影的批评是“陈词滥调”的话，那么你的这些则是属于“批评的批评”，一样的套路化。
因为很简单，如果把每一部电影，每一种批评都割裂开来看，脱离时代背景，脱离现实情况，试图找到某种符号和文本上的“共同规律”的话，那当然是刻板的，陈旧的，什么都没有新意。
至于“光鲜亮丽掩盖着精神危机”，这种解读也不新鲜，这可以说是胖大叔之类的批评的升级版，我说港版“精英意识强烈”，当然不止包括“光鲜亮丽”，只不过这一点跟美版形成了最鲜明的对比。
精英意识与中产阶级趣味还体现在从始至终贯穿的音响和音乐（蔡琴《被遗忘的时光》），包括刘建明的女友（写畅销小说的）。包括黄秋生和曾志伟演的两个老大的形象设置（黄秋生倒是个类似卡里斯玛的魅力领袖，曾志伟那就是他一贯的形象）。
所以，符号的阐释一定要放在情境，放在时代背景中看，而不是一种翻译机式的1是1，2是2。
至于“无限拔高”，其实我还真不觉得“无限拔高”了，这里面能看出就算是韩国政治，那本身的高度也不低，韩国政治或者半岛政治本身就是当今民族国家范式/朝贡体系，东西阵营、民主自由政体VS共产主义威权政体的一个集中反映，本身就非常具有典型性。你可能看得多了觉得别人“少见多怪”了，但新鲜感本身是个审美偏好问题，你不能把审美上的好恶带到其他领域去。
另外说个题外话，这种基于方法论/思维方式的高下的辩论，非常容易走到一种民族主义立场上去。我不知道你意识到没有，其实你一直都有这个倾向。
家园 多说无益 1、先说主要矛盾
大家本就从意识形态出发。你说别人「不考虑」，还「相信有脱离阶级的存在」，不是想象是什么？除非你不把我那些文字以阶级解读。
你一再重复阶级分析，又说我脱离阶级，不就是我「反对批资」么。
可上面说了，那些本来就带意识形态和阶级解读。也一再提起，词语有理解偏差、叙事本就看意识形态、情调和叙事有天壤之别。
至于主观判断，光看看你是怎么说我的就足够了。不针对叙事，而是针对我从哪看了什么，有什么观点，不符合什么，你觉得这是讨论问题？
我的观点不过是一句「画面参与了叙事」。你可以证明没有参与叙事，可以证明叙事没有意义，更多是你说的那些作用。
但这就得讨论大众评价和常见理解。可是你没说这些，光说事件是阶级、主创没想法，还有我想脱离阶级去了。是谁的弦更紧？
况且我说的是两部电影。美版叙事也要考虑进去。对于你的「岛型」，我还引入其他电影说明，你又在说什么呢？
要知道，你讲的符号理论、接受理论多的可不是一点半点。
总之，不管怎样你都有理，只要咬死阶级和我怎么样就行了。可我真正反对的有几个？和叙事手法有半分钱关系？
———
关键是你岔开了话题（讨论的不是一回事），并且我不想讨论。比如人家主创想没想过这么深的主题。我又不会测心，说多少也没意义。前面也说了，反对我看法没什么，问题是似是而非，回避关键，乃至诉诸人身。
另外，拔高也不是说你，那本是回复燕人兄的。你转成这个话题，脱离叙事去讨论，才像是在指你。而我想要讨论的，其实是贬低。因为缺乏某种反映或觉悟而贬低。至于韩版，我开始的标题足以说明问题。
2、再说主要差异
先看前面
忘记是谁说过，要「先确立一个难解的局面」。非常贴切。也就是先留下一个谜，然后一步步展开过程，让大家看明白事情，而不是听他讲明白一件事情。甚至让我们明白事情的，只有一个镜头、一个表情、一抹游移。也就明白最早的回复
主要是叙事上的差距，演的太直白了。不是画面氛围。简单说，我说的是叙事（story telling）、局面（situation、circumstances）。强调多方面反映，比如场景、色彩（色调、灯光）、服装、镜头、对白等等。他们共同参与形成一个整体。我关注的是事件是如何表达的。
典型就是美版俩人办公室面对面。一个人背着阳光，站在影子里。一个人面向阳光，最多照到腿。但实际上没有照到，连坐下都是如此。而且头上间杂一些灯光。
镜头切换到一人、俯视的时候更加直接。
这位头在暗处，身在光明。
这张更直接，背部光明，正面是黑的。反过来小李子虽然整个都是黑的，但是面朝的是光明。另外请注意三个人的手。
（图大小不一，因为是谷歌departed office找到的，本地没有美版。而且这些是用布景（scene）铺垫，还不是整体风格（coloring）。）
类似的布置
镜头上移，可以发现他坐的地方墙皮开裂
注意墙上的补丁。尤其是第二张老大贴着意味着什么。
再来看反差
他们表现空间或者威胁，不是用“脏乱差”之类达到的，反而更多是用反差。比如平静之中的危机，日常隐藏的真相，域外空间的消失，还有这里，光鲜亮丽背后的生存危机。最典型就是无间道的开头
先是集市的镜头拉长（注意音响的广告牌），然后是一堆专业级HiFi。不只是从市井到专业、廉价到高级，还是从广阔到局促、外部到内部。
这意味着什么？尤其是这个场景里出现的两位。
但是他并不是这里的主人
这里还没讨论在这个前提之下，俩人的交易意味着什么，对比最后又意味着什么。还有更关键的，这些画面比起美版多说了些什么。
还有一些没法说的，比如镜头经常微斜，还缓慢移动。场景细节或者短快镜头，总是有一些杂乱。大部分场景在室内，外景都高、显得局促等等。这些「飘」的主要来源……因为他就是在飘啊。
但是你说的实际上是故事设定（story seting），强调的是设置（set）、背景（seting），还有解读（reading）。这些只是叙事（narrative）的基础。这些有没有画面都是一样的，所以我说
这意味着有没有影像其实不重要，光凭说也能把你说服了。或者像现在流行的那些，几分钟看完就行，中间的不必再谈。就个人理解，seting＋telling＝narrative。你强调其中一半，我侧重另一半。关键在于，我说的一半有影像上的证据（废话，本来就是影像），但你说的另一半实际上是市场／接受心理学，没有充分论证。
我强调telling、港美日韩的文化背景、同一内容的不同解读，也是在说并不充分。虽然主要针对的是「岛型」，连带过剩的「阶级」。
另外还有很多词语上的误会，你认为是某种符号，但我只是用日常语言而已。
比如叙事，本来就是「叙述事情」。而SNP，是三个不雅汉字的首字母。肮脏等更是大白话。只有理念不易明白。理念（ideal）强调理性和理想状态，侧重逻辑。这里理解为观念就行，强调因视角而设想。它有一个近义词，叫做意识形态。
最后，以上英文大致看看就行，不精准，但足以说明差异。
———
@燕人 兄看过我分析《功夫》的细节和画面，应该知道我这里在说什么。
———
修改快累死我了，at人如果at不到 可以在前后加上空格。
通宝推：燕人,- 复 多说无益
家园 也多说无益 1. 关于观念
对于电影，你我的观念是不一样的。你是一个“电影本体论”者，你认为影像、构图、画面等等这些东西是电影的本质。而你认为我是一个“电影工具论”者，我认为电影是用来讲故事，或者承载意识形态的工具。
所以我的谈电影其实是借电影浇心中块垒，是脱离了电影的本体的，是借电影来谈意识形态宏大叙事。我并不care电影本身是什么。
而我实际上并不是“电影工具论”者，也不是“电影本体论”。我实际上是一个“电影工程论”者。
总体上，我认为一个电影从创意，到剧本，到立项，到投拍，到后期，到宣传，到发行，到放映，到反馈，到传播，到评奖等等一系列的活动，是一个系统工程。这一切都是围绕电影作品这个核心是没错，但作品本身只是电影这个社会系统工程的一部分，围绕这些相关的环节，认识的越多，越清晰，就越能对电影作品本身有更深的认识。
这就带来两个问题，一个是对电影的评论有非常深的“时效性”，有些作品可能不太经得起时间的考验，有些作品则能穿越时空留在人的记忆里。比如你一定知道《泰坦尼克号》，也知道它是1998年奥斯卡最佳影片，但同时提名的几部戏你还记得吗？在我看来，至少其他两部《心灵猎手》、《洛城机密》还是留在人记忆里的，其他两部就有点泯然众人了。
第二，当你缺失了很多当年的信息，试图重新“进入”一部影片时，可能会得到跟历史上全然不同的感受。原因就是时代变了，人变了，但电影“本体”没变，而这个评价背景的变迁是很难去还原的，所以当我一个掌握了当时背景的人跟你一个“纯粹”的观众来论述同一件事的时候，确实信息是不对等的。但我想指出的是，大多数的观众是介于这两者之间的，即既不是完全的“无立场背景分析”，也不是完全的“有立场背景分析”。
而我追求的，是一种“整体性分析”。你也可以说是宏大叙事，但并非我不关心电影本身，因为电影本身就是宏大叙事的一部分。
2. 你一直在强调我对于影像、画面、构图的漠视，似乎我是“舍本逐末”了。其实，虽然我不是专业的，但我也懂一点镜头语言的东西，在这点上并非无法交流。
但我一直不进入这类主题的原因有如下几点：
第一， 从影像、画面、构图等进入电影，非常容易产生一种“只见树木、不见森林”的结果。举个例子，之前我跟胖大叔讨论《无名之辈》，他举了一个镜头的例子说明电影中对霞姐这个人的态度：
片头的黑白光影，光线通过通风扇照射在霞姐身上，明暗不定，人物处于画面的一侧，镜头角度结合光线，对人物形成一种压迫感，隐喻着人物的社会处境。
他认为电影中霞姐是个被压迫的角色，创作者对她是同情的。
而实际上，只要看过全片都明白作者对这个角色是批判的，讽刺的，霞姐就是一个靠出卖色相、拜金、欺骗老实人接盘的风尘女子。关键这下一个镜头就表达了这种态度：
穿着渔网袜，审讯椅，稍微有点社会经验的都会明白这女子是哪类人吧？
再说片尾，
霞姐满脸笑意舔着棒棒糖看烟花。胖大叔认为这个镜头很美好，说明霞姐沉浸在爱情的幸福里，而他认为这是导演在颂扬爱情，是粉饰太平，给人灌迷魂汤，污名化底层，“与资产阶级共谋”。
而实际上这个镜头的上下文是什么呢？上一个镜头：
霞姐的“对象”大头被按在地上伏法。
下一个镜头：
漫天的烟花转瞬即逝，如露如电，如梦幻泡影。
导演压根儿没有这种颂扬“底层爱情”的意思，这也根本不是个爱情片。
但如果不参照上下文，一个旁观者很有可能认为这种解读是正确的。
所以你截的那些图，无论是镜头视角，还是明暗，光影，色彩，构图等等，都是技术性分析，这些东西不是说不对，但如果不结合上下文和背景，很容易产生挂一漏万、望文生义的效果。
第二， 从影像、画面、构图，似乎给我们一种“客观分析”电影的错觉。但实际上，这些东西本身就是主观和客观的结合，你我都看一张1080p的截图，可能你看到的是白胳膊，我看到的就是身体（自嘲一下）。比如我也完全可以说你举的美版那个例子是想多了，请问独立办公室的桌子不背对窗口怎么摆呢，阳光不从身后窗子射进来难道从门射进来嘛？一句话，技术分析不是完全中立的。
第三， 电影拍摄的技法，尤其是剪辑、构图、色彩、光影等等，本身就很大部分是从观众心理学中总结的，本就不是完全客观的产物。甚至技术性的变革，带来对电影的影响也十分复杂。举个例子，比如李安这些年一直推动120帧的摄影技术，两部《比利林恩中场战事》《双子杀手》我都看过，看的都是最好的版本。看之前我认为120帧不会产生什么大的影响，甚至比不了4K高清晰度的作用，不就是帧数提高信息含量多一点嘛！
但看完我的想法被完全颠覆了。120帧给了电影一种非常奇怪的效果，有点类似于电脑CG模拟真实生活，过于“清晰”的影像甚至给我一种在“偷窥”别人生活的感受，而这带来的不是逼真度的增加，反而有一种虚拟感，因为人眼其实适应不了这么清晰的影像（真实生活中我们看到的都是有视觉暂留的）。
第四， 普通观众并不懂专业的摄影知识，但他们也能通过经验来判断，什么是好看，什么是不好看，只是很难用语言清晰表达，原因就是这是一种感性体验的积累，是不是上升到意识层面，并不影响对电影本身的感受。
而意识形态、时代背景、文化属性等，则会对观众的感受产生影响，因为这就相当于观众脑子里的“预装软件”，这些软件都是电影创作者在创作时需要考虑的东西，打个比方，如果一部电影作者表达的是A，一百个观众有80个感受到了A，那它是一部合格的商业影片；如果只有20个观众感受到了A，其他的说是B或C，那可能是一部小众影片；如果所有人都没有感受到A，那它一定是一部失败的影片。
3. 既然你一再强调画面，影像，那我们就从这里来分析一下几部影片：
首先要明确一点，直白、含蓄/隐晦并不是好坏的标准，这更多是一种审美爱好。这也可以两说，一个是直白、含蓄也有个度，太直白，狗血；太含蓄，晦涩，而这可以说是不好的。
而美版《无间行者》在斯科塞斯的影片中本来就是相对“直白”的一部片子，也是因为此才得了奥斯卡，因为奥斯卡既不是纯粹的艺术取向，也不是纯粹的商业取向，而是艺术与商业的结合。
第二个，同一件事可能你觉得是直白，我觉得是含蓄/隐晦，这个要看熟悉程度和敏感度。比如你举《被遗忘的时光》的例子，用歌词来隐喻两人的心境，你也觉得太“白”了。再举个例子，《让子弹飞》，如果你不熟悉某段历史，会觉得这片子“不明觉厉”，就是我觉得好看啊虽然不太明白他到底想讲什么。但如果你熟悉中共党史，会觉得这TM也太直白了吧姜文怎么什么都敢拍啊这简直是党史cosplay嘛怎么过审的！
第三点是，《无间行者》的技术性也并不差，这里我直接照搬一个网上的帖子。
我爱电影
https://www.zhihu.com/question/285212765/answer/487771926
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《无间道风云》在豆瓣的评分是7.2分，评价人数超过8万。在我看来，7.2分的评分绝对贬低了这部电影。众所周知，《无间道风云》是在港片《无间道》基础上进行的再创作，但此次我要做的不是对这两部电影做比较分析，而是向大家介绍《无间道风云》被大部分观众忽视的厉害之处。
我选取《无间道风云》前18分钟，作为此次分析的样本。在这18分钟里，我们可以看到马丁·斯科塞斯作为导演展现出的强大控制力，也可以看到剪辑师塞尔玛·斯昆梅克在剪辑上开启的新维度，以及编剧威廉·莫纳汉的大师级改编。简单说就是，《无间道风云》在奥斯卡上拿到的4个奖绝对是实至名归。
图1 《无间道风云》开场18分钟的场景梳理
相比《无间道》开场的叙事结构对称，编剧威廉·莫纳汉将“对称”这一特点引入到了更细腻也更辽阔的地方，同时在叙事手法上做了更为巧妙的变化。
你的帖子说到两个坐在一起的人的命运问题。我也搬一个类似的分析：
第四点是，所谓光鲜亮丽和脏乱差也不是完全对立的。当然无间道里也有脏乱差，无间行者也有光鲜亮丽的一面。光鲜亮丽并不一定好拍，同样的脏乱差也不好拍。
关键是，作者投注的情感在哪里？我们来看具体的例子。就拿你举得那个两人听音响之后的例子：
陈永仁真的是去送殡，而这是当初招募他的两名警官之一。
后面也补上了这个致敬的镜头。
然后再来，黄警司和韩琛在警局的对峙戏：
显然，韩琛是那个粗俗的，嚣张的，放肆的，而黄警司是克制的，绅士的，礼貌的。
所以你说的像教父那样的卡里斯马形黑帮领袖对无间道是不适用的，这里面警察一方才是卡里斯马，加上之前的另一位警官的去世，这就是影片的大背景：精英在不断逝去。
再让我们看一下美版的精英。警队高层找人调查内鬼，找到了陈永仁/小李子，这里面港版的高层是这样的：
衬衫领带，对着维多利亚的海打着高尔夫。然后一边跟刘建明谈内鬼的事，一边跟他谈理想：
做了内务跟管理层有机会接触，关心的还是“向上”。
而美版是这样的：
体恤衫，对着草坪打高尔夫，这就“正常”多了。
聊的也是家庭怎么样，"老二"是不是好用这样非常家长里短的问题。
这就很奇怪，美版的警察非常接地气，虽然我并不知道美国麻省的警察是什么样的，但按照常理，警察尤其重案组的接触的都是社会阴暗面居多，应该是比较接地气的。而内地的影视剧里警察一般也是接地气的。唯独港片里的警察非常的“高大上”。
再到黄警司死的时候，我计算过，这个镜头出现是全片的 1小时01分到02分，从时长来讲正好是黄金分割点。也就是说，这是刻意埋置的“煽情点”。
尤其是配的音乐，当年不知多少人在网上搜索《再见警察》。
黄警司死的这一幕很艺术，再看美版：
几乎毫无美感，昆南警长就像一条“狗”一样被黑帮扔下来，死的干脆利落（陈永仁坐着出租在楼下转了两圈才掉下来）。另一张图太血腥不放了。
再到警局里大家复盘案情经过，黄警司的副手质问内务部为什么要调查跟踪黄警司，
这位高层很傲慢的表示：
这里面的情感偏向，总结下来就很明显：真正的精英在不断逝去，而一些伪精英在尸位素餐。
而美版呢？马克沃尔伯格（昆南副手）和马特达蒙，两人直接上手：
而上司给了带薪假：
但你要说编导在借这种光鲜亮丽来讽刺伪精英，或者说他不向往光鲜亮丽就不对了，因为黄警司代表的光明面也是光鲜亮丽的，编导根本无法放弃这种爱好，甚至到了伤害真实的地步。举个例子：
最后陈永仁和刘建明的天台对峙，
一望无垠的天台上刘建明孤身一人，
忽然背后出现了一只枪，
这个一分为二的镜头很好看，甚至也可以说隐喻了两人的身份：明/暗，双面的对决，交错，最终又一分为二，总之从隐喻的角度你可以说出很多的东西，艺术效果也很好。
但是从地理位置上来看，陈永仁根本不可能从刘建明不注意的地方冲出来拿枪指着他后背。
所以这个镜头是艺术效果压倒了真实。这就看你怎么看了，你是在意真实性还是宁愿损伤真实来保住艺术性。
而美版就很朴实，小李子很老实的端枪躲在楼顶的门后边。
所以说，关键是看情感偏向。
还可以再说远一点，关于这个警队内部的权力秩序，在之后的《寒战》系列中有更清楚的表述。
《寒战》中警队内部的权力斗争有两派，一派是李文斌代表的行动组，都是冲锋陷阵，浴血奋战的一线干员。另一派则是刘杰辉代表的管理组。
而最终结果是管理派获得了胜利，而行动派在这里已经落伍了，不仅权力斗争中落败，连形象也变成了不讲规则、破坏法治精神的鲁莽派。而里面两派围绕的权力斗争的关键也是靠卧底等“脏活”发家的O记警员，可以说这是与无间道、新世界一脉相承的。
而《寒战》第二部中围绕香港特首的权力斗争甚至直接映射到了当下现实中的香港特首选举。不过现实略有不同：
李家超 （香港特区第六届行政长官候选人）
李家超（Lee Ka Chiu John，1957－），澳大利亚查尔斯特大学毕业，公共政策及行政硕士（MPPA）。曾任香港特别行政区保安局局长、香港警务处副处长（管理），香港特别行政区政务司司长。 [9]
任香港特别行政区维护国家安全委员会委员，香港特别行政区候选人资格审查委员会主席。 [1] [6] [8]
中文名李家超外文名Lee Ka Chiu John国 籍中国出生日期1957年毕业院校查尔斯特大学
目录
1 人物经历
2 职务任免
3 社会活动
4 人物感言
人物经历 播报
1977年，李家超加入香港警察队，成为见习督察。
1997年，晋升为总警司。任职期间，曾经驻守过刑事调查以及情报等部门的多个层面，同时曾经出任不同刑事侦缉部门的主管，包括刑事情报科（CIB）情报搜集组、西九龙总区重案组及总区情报组、毒品调查科（NB）以及有组织罪案及三合会调查科（O记）等。在掌管O记期间，部门破获了1994年的柳记豪迷魂党案及1998年的马草垄800公斤炸药案等轰动案件。
2002年，被借调至保安局，以研究有关电脑罪行的立法等事宜，回归香港警务处后出任投诉及内部调查科投诉警察课主管。
2003年，获警务处保送至英国伦敦的皇家防卫学院深造，回流香港后获晋升为警务处助理处长，出任西九龙总区指挥官。
2005年7月，出任刑事部主管。
2007年1月，晋升为警务处高级助理处长，任刑事及保安处处长。
2010年3月，被委任为香港警务处副处长（管理） [2] ，任内曾经处理刑事侦缉部门人员的高流失量问题，原定于2014年退休。
2012年，李家超获保安局局长向聘任委员会推荐，同年9月12日获得聘任委员会通过 [3] ，并向香港警务处提出辞呈，于警务处服务至同年9月30日为止。2012年10月1日，就任保安局副局长。
2017年6月，被国务院任命为香港特别行政区保安局局长，于2017年7月1日正式就职。 [5]
2020年，任香港特别行政区维护国家安全委员会委员。 [1]
2021年6月，被国务院任命为香港特别行政区政务司司长，并被免去保安局局长职务。 [6]
2021年7月，任香港特别行政区候选人资格审查委员会主席。 [8]
2021年10月，香港特首林郑月娥摔倒骨折将留院观察并暂时休假，将由李家超署理行政长官职务。 [10]
2022年4月，免去李家超的香港特别行政区政府政务司司长职务； [12] 同月，成为香港特区第六届行政长官候选人 [14] 。
李家超，行动、管理都干过，曾是O记的主管。
所以，不是我总要联系现实做宏大叙事，问题是单纯的技术分析根本就不可能得出电影作为系统工程与价值理念与现实社会的来龙去脉之间的关联。而不关注这块，无疑对电影的整体性理解就缺失了很大一环。
这里，我又要进入我的“主观”部分了。《无间道》系列体现了编导对“香港下沉”这一社会现象的思考，思考的结果是“精英逝去，伪精英尸位素餐”，而这一切的原因只能用“回归”来解释。连接上《无间道》第二部最后的镜头，
韩琛上位，回归之夜的烟花灿烂：
所以，我之所以不引用大量的影像分析，恰恰因为我认为影像分析并不是完全“客观”、“本体”的，恰恰容易受主观性和先入为主之见的影响。而结合意识形态、时代背景甚至阶级意识的分析反而容易克服主观性，因为真相只有一个，而你的解释能够容纳的事实、数据、历史经过越多，离真相的距离也就越近。
通宝推：猪啊猪,翼德,- 复 也多说无益
家园 你看看你自己的理由就知道了。 按你的说法，我是双重论者。你还在拿之前积累的意见在论证，是想讨论问题吗？问题是我怎么样，和这里又有什么关系？忘不了往主创或者我个人身上上引，怎么不多注意一下影片本身？
1、
我一直黑本体论就不说了。要知道一开始讨论的可不是什么「电影的本质」，我讨论的是「叙事上有差距」。只是在讨论story telling。
主要是叙事上的差距，演的太直白了。不是画面氛围。如果你认为我在定义本质，或者说你下意识觉得别人是在说本质，才会有本体论的问题。这是你决定的，不是我决定的。
我扯这么多，只是针对两点。
关键是你岔开了话题（讨论的不是一回事）问题是似是而非，回避关键，乃至诉诸人身其余的也没必要再说了，不过是重复而已。前面说过很多次。
最近在别的贴子也遇到这个问题。我说的明明是某一方面，而且一开始就在强调。但总有人当整体讨论。甚至对方是知道不存在所谓本质的。
你有没有想过，你现在就在搞本体论，给我来一个本质的定义？
至于理论，好像我连你的十分之一都没有吧？
之前那么多澄清都挡不住你，之后当然也不可能。
2、
这里的问题和燕人兄完全一致。你必须钦定一个本质才有答案，这样，你们的说法反过来也完全成立。就像你说的「借这种光鲜亮丽来讽刺伪精英」或者我说的「最后一点空间都没有了」，可是你却用新话题来回避。
准确的说，你和我说的仍不是一种叙事。你还在说seting，而不是telling。这可以从无间道的分析上看出来。
a、送殡。我指的是这已经在隐喻他的结局。
b、卡里斯马，是对手下而言。而且我指的是双方，韩琛和黄警司都是家长。他们表现和场景有关，对待外人和对待自己人是两种态度。
再比如之前所说西方电影的教父绝对不会去大排档，更不会搞什么一视同仁。「精英」警司也是如此。但是香港的老大却会去。
再有，你贴的是和敌人对面。用来表现猖獗当然可以如此，说表现警官精英也没问题。但是你说老大不符合家长，那完全不是一回事。
c、当然是对着海打高尔夫，可是他们是在什么地方打呢？
狭隘的废桥，对着海打，他们是真的在「玩」高尔夫吗？当然高尔夫球的价格可以说明他们的确是在玩精英游戏。但是这种表现，反而可以用你说的「借这种光鲜亮丽来讽刺伪精英」。
讨论向上也是如此。一方面是他递交了升职报告
一方面是他要结婚。
外链图片需谨慎，可能会被源头改最后一方面，让他眼光长远一点，打出了一个远球。但是球在哪里？
外链图片需谨慎，可能会被源头改再远也是在海里。
这个片段反而显出你在有意裁剪。要知道，我并不否认精英之类的观点。
我强调的是整体和协调，而不是所谓的画面构图。那是静态的。这最起码也算一个场面调度。但我否认这个词语，因为调度不能说明实质。
d、黄警长死的有多艺术呢？
外链图片需谨慎，可能会被源头改打电话时候遭遇。
外链图片需谨慎，可能会被源头改被当面群殴。
外链图片需谨慎，可能会被源头改最后直接掉在梁朝伟的计程车上。
外链图片需谨慎，可能会被源头改他的死状有多好看？
而且扔到大厦门口，被众人围观。按照精英论，岂不是更大的伤害？
港版的做法是剪切、省略掉过程。发生了什么，由观众决定。但是群殴扔下来，很难说有多艺术。你把叙事空白叫艺术当我没说。
大家能直接想到的，反而是被打的和「狗」一样，挣扎时扔下来，死不瞑目。港版不明着说，也是我所谓的「叙事」差距之一。
e、冲突有三个前提。一、他们是两个不同的组。二、职务有上下之分。三、话题有公私之分。我不否认傲慢，但这不能简单说是高层傲慢。
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外链图片需谨慎，可能会被源头改这里是内务部不让重案组管事。香港警察根本没有内务部，而影片里的表现是主管内政、可以越级查高级警官，这是简单的尸位素餐吗？
外链图片需谨慎，可能会被源头改表面上看，这是情理之争，有人借规矩维持高位。但这里并未表现人员变动，而且刘德华也受到保护。那么问题在哪？
问题在于权力结构。内务部权力大，不允许质疑。不管尸位素餐还是内鬼作乱，你都不可能有任何办法解决。何况内鬼就在内务部。你又能如何？
f、天台对峙似乎是最简单的问题。因为片头
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外链图片需谨慎，可能会被源头改因为片中
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外链图片需谨慎，可能会被源头改因为片尾
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外链图片需谨慎，可能会被源头改稍微注意就知道，这是一个地方，都不用后面的梯子证明。
而你在说什么呢？
「从地理位置上来看……根本不可能……艺术效果压倒了真实」
那么美版朴实还有什么道理吗？
其实这里要做功夫也是可以的，因为和他们之前谈话的位置不同，而且他是「从下面来到上面」，这意味着等级和境遇。而美版是平级的，没有这个意思。
g、至于系统工程，就更没什么可说的了。我之前说过，有些事情没有实证，只能是主观论断。就像你说我怎么样怎么样一样。上面这几个有充分证据的尚且无视，别的又能怎么说？怎么脱离观念先行？而且我并不反对多面分析，也不反对观念，这些我之前都谈过，你真的看到了吗？