主题：转载备查：赵志军：新石器时代植物考古与农业起源研究（上） -- 大井故事
家园 确实如你所言 “古代的铜冶炼不是想象的这么简单。”
至于姜寨黄铜，经鉴定是用铅锌共生矿一次性炼成，和马家窑青铜刀一样，都是利用天然存在的共生矿，冶炼技术上并没有任何革新，同属于所谓的“无意识合金”，简单说就是碰巧。
当然，如果按此标准，世界上早期金属冶炼都可以说是碰巧。
所以我再三强调，“比谁最早”意义不大。
一种技术先要形成稳定的生产，然后是规模化生产，从而带来明显的生产力进步和社会进步，才能称之为一个“时代”。按此标准，红铜、砷铜达到了第一步，但是没有达到第二步，只有青铜达到标准，所以历史书上只有“青铜时代”，没有“红铜时代”、“砷铜时代”。
也就是说，如果严格按照以上定义，青铜时代只有中国才有，世界其它地方其实没有。
- 复 写得很好
家园 青铜冶炼技术，与青铜器（包括花纹打制）是两种东西 青铜冶炼技术，如果没有欧亚草原地带考古发掘，证明有古代地表的矿石、有木炭烧制，那么就不能得出“青铜冶炼技术通过草原民族传播”这么一个结论。
争论的实质其实还是毒教材问题：人家要维护的，是在考古证明缺失的情况下，向青少年和社会大众散步“青铜西来说”这么一种权力。
家园 欧亚草原冶铜确实是有的 -- 有补充 当然，是不是从欧亚草原传播到中国，目前为止都是专家自己脑补，并没有过硬的证据。
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Rüdiger Krause教授团队主要调查跨乌拉尔山辛塔什塔文化聚落分布区域，并重点分析了Kamennyi Ambar遗址。该遗址中不见农耕迹象，以动物经济的生业形态为主。遗址内发现了铜器以及遍布于整个聚落的炉渣、坩埚、鼓风管、矿石和铸铜废料等，表明该处存在坩埚炼铜及青铜生产活动。铜器多为红铜，有少量的砷青铜和锡青铜，不含铅。这说明距今4000年左右，辛塔什塔聚落中已经出现了锡青铜的冶炼，矿源为聚落附近的矿山。通过一系列的研究，Rüdiger Krause教授团队初步构建了辛塔什塔遗址群有关金属采冶和流通的社会经济模式，即聚落的部分人群季节性从事金属生产活动，金属产品的流通范围往往在离生产地半径约15公里（即300~700平方公里）。由此可见，冶金是定居聚落的一项重要活动。
http://www.360doc.com/showweb/0/0/1041958232.aspx
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就像我上贴说的，要证伪青铜西来说，传播上找证据意义不大，应该从技术传统上着手，简单说就是铸造和锻造的差别。小麦西来说也是一样，什么时候传入不重要，什么时候取代小米才是关键。事实上到唐代小麦才完成对小米的取代，也就是说，小麦起决定作用时，中国文明已经达到最高水平，小麦来不来无关大局。
作者 对本帖的 补充(1)家园 唐代以后 -- 补充帖 中华文明开始走下坡路，说不定和小麦有点关系。
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根据民族学资料，某些游牧民族常在营地周边撒播小麦，若长势好就当粮食收获，若长得不好就连同籽粒当作牲畜牧草；一个小麦作为春化作物，对于游牧民渡过草木枯黄的季节，具有接绝续乏之用。
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也就是说，辽金元能够占据北中国，是因为北方大量种植的小麦可以牧马，大大方便了游牧民族南下。
当然，这个理由脑洞成分很大，当是闲谈好了。
见前补充 4769648
家园 你这篇错误可是不少。 在古代原始农业，是类似于刀耕火种的形式，木棍点穴播种，不是后来的成熟定居模式。
也就是说游牧和农业分界不太明显。
青铜是谁发明的，不好说，但肯定是善于迁移的民族，更有可能扩散了技术。
经常迁移的民族更有可能被归类为游牧民族，但倒不一定，一点农业都不干。
我觉得中文争论这个，有两个驱动原因。
第一是民族自尊。
第二个，考古对长期宣传的观念的冲击。
比如中华文化多元论，是如何从“星汉满天“ ‘到 ”月朗星稀”的？
就是星星们合成月亮呗？
合成地点在各文明的边缘交汇地带，中原黄河流域。
这本来是个挺好解释。可篷的一下，学术概念的“黄河次级文明”，又出来刺激大家的神经了。
又比如，商周不同源，更是连古代观念都推翻了。
家园 商周不同源好像有傅斯年的 夷夏东西说，我觉得是他的重要学术贡献。
家园 你的错误是世界观的错误。 在古代原始农业，是类似于刀耕火种的形式，木棍点穴播种，不是后来的成熟定居模式。也就是说游牧和农业分界不太明显。
不同的生活方式催生不同的对世界观察和分析，从而制造不同的思想状态和生存状态。这就像两个生在不同阶层家庭的孩子，从一开始不同外部影响的一举一动就决定了这两个孩子的不同发展、不同世界观。
这种世界观逻辑分析不是重点，还有什么是重点？这个的区别不明显，还有什么能够算是明显？
青铜是谁发明的，不好说，但肯定是善于迁移的民族，更有可能扩散了技术。
经常迁移的民族更有可能被归类为游牧民族，但倒不一定，一点农业都不干
还是世界观逻辑的错误。
人类迁徙行为活动的重点是生成融合交流活动而不是创造活动。创造是基于观察总结分析，这是先决条件。人类能够出现新事物和新活动，先决条件就是存在观察分析的前提物质状态。没有这个状态都产生不了对世界的新想法，还谈什么创造创新。
全篇下来，你的问题就是你的世界观哲学和上面辩论河友的世界观哲学不同。
什么是世界观哲学？
最核心的——世界万物是怎么发展进化的，其中的逻辑规律是什么。
这个看法是哲学最顶层，既存在论的来源。也就是产生唯物主义和唯心主义两种存在论观点的原因。
世间任何问题的判断，归根结底都能被归纳在两种
1、我是如何存在。2、外界是如何存在。
上面你说出来的两个看法，就是你理解认同的外界的存在逻辑规律。
最后，为什么我们会有这个历史话题的争论？为什么会有西方伪史论的观点的争论？其根源就是对世界当今宣扬的存在理论说辞出现不解和疑问。
通宝推：ziyun2015,家园 我个人建议河里不搞三观批判，可以换一个小点的帽子。 那就是“历史虚无主义”和“民族虚无主义”，也好操作一点。
那要认为可以，用这个批我，逻辑推论会是什么结果。
就现在河里的讨论趋势和情绪，就是逼人去做“达雅”。
家园 何柄棣和余英时，就中华农业文明最初是否是“游耕”，有过大争 何柄棣以大量的考古陈果和科学分析，证明中国黄土地带不必经过游耕，在国际学术上得到普遍认同。余英时以惨败而收场。
大约就是从那时起，费正清‘告诫’其弟子不要与何柄棣在学术上正面杠、要躲着点。所以后来费派搞新清史，面对何柄棣的批驳，一帮哈佛叫兽连一个屁都不敢放。
主张“青铜西来说”的砖家，最爱干的就是指责反对西来说的人“民族自尊”过火。但是因为拿不出证据，结果是越争越让大家怀疑“青铜西来说”。
丝绸之路，中国的西域地区倒是有农业考古发现，但是青铜冶炼的面前出头的都是越东越早、越西越晚。所以赵志军他们社科院考古所才“推测”西传的路径是更北面的草原地带。但是，欧亚大草原地带北部有农业考古发现？如果有赵志军们岂不是如获至宝、要高喊“阻碍青铜西来说的最后一块（几块）石头被搬开了”？
雪兄说的第二点，大概是类似三星堆那种“搜神寻爹”、非要证明四川人是中东（犹太人）来的那种吧？
日本人是花自己的钱，要证明自己“历史悠久、种族纯正“。而中国这一帮砖家，是花着中国的钱，要证明自己”文明西来“、”人种西来“。
这好吗？或者，这科学吗？
家园 X来说的问题是非要找一个意义中心 上下文大家把不同的用法混淆在一起，都不知道该怎么形容。比如所谓多元，多元指的是人种（?）、族群、地域、文化还是某种技术上的独立发展？以什么特征为界限？传播也是，游牧也是，就别说文明的定义了。整个讨论就是一锅浆糊，没什么意义。
按照上下文所见的标准，那么《西方文明的东方起源》应当被奉为圣经，反而不会搞什么外来论。正方反方都是。
家园 我刚被别人指责条理不清，不得不认错，就从你这里找补了。 请认真看我的帖子。
黄河文明不是原生文明，是次级文明，但是中华文明的总汇，然而历史相对于中原周边，不太悠久。
我们来自五湖四海，为了一个共同的目标走到了一起。
反驳这点，就是在中原考古发现更为久远的本地优势文明。
如果非给我扣帽子。
那我认同，黄河文明西来说，东来说，北来说，南来说，但就是不认本地说。
最后还有个帽子，我自愿认领，我认为青铜西来说，有一半道理。另外一半，我也认同青铜技术多元说。