主题：【讨论】明末动乱原因探究 -- 波素扬舟轻
家园 苍蝇叫越响还是苍蝇 苍蝇叫越响还是苍蝇
家园 美国建国也才200多年，就算追按上盎格鲁，从全球殖民资本主义 开始，发达也没几百年，算新兴文明了吧。难道挡住了他们走向衰弱暮气。。我看他们也是现在包袱一堆啊。LGBT，政治正确，难道不是！？我看迟早被我们这个古老文明淘汰。所以我说你是错的，明明是人性问题，非扯文明。
家园 希望你的预言成真 于此同时，不能只看到人家的问题。自己的问题还少吗？别的不说了。从新中国建国到文革结束30年不间断的和四旧做斗争，思想上到物质上，有一代人以上吧。
这些成果还剩多少，随着时间消逝最后能剩多少？这还是伴随着海量工业化。看看我们邻居日本，工业化程度更高，西化的更厉害，但是人际关系上和几百年前区别很大吗？贵族们消失了吗？
文明或者说习惯是一个很顽固的东西。和中东很多人谈过，他们的观点就是：我们是对的为什么要改？回头看我们自己不也是一样：对权力的迷信，对整齐划一，有秩序的追求，那些可能是白玉上的微瑕也可能是导致堤溃的蚁穴
家园 都是人，镇江之战 郑成功这海盗之后还不是砍清兵跟切瓜一样，满州清兵也没啥，和准噶尔打也是靠耗。这么说李定国靠些残兵败将不是更能打。
- 复 都是人，镇江之战
家园 李定国连孙可望都驾驭不了 看历史吧，后金崛起过程中出了多少bug，带代入努尔哈赤的视角。这都众叛亲离了，跟自己一起打江山的亲弟弟舒尔哈齐通明，自己选的第一接班人亲儿子禇英诅咒自己早死，大明连这种对手都赢不了，努尔哈赤选的第二个接班人代善在被废掉，还能在两次帝位之争中顾全后金大局，稳住局面，后面的多尔衮和豪格，斗归斗，但在争大明的立场上还真没分歧，这些bug还真被后金打补丁给抗过去了，哪怕从1616年开始算，后金打了28年，主要地盘还在辽东，一方面是因为大明这个对手体量太大，另外一方面，也是内耗
家园 满清真正关键的皇太极 说他是满清的毛泽东都不为过，当然这比喻对毛不公平，代善多铎济尔哈朗都不为惧。多尔衮也是皇太极又教又虐出来的。满清和金极其相似，没了皇太极，明末再稍微有些合格些的政军人才有机会上位，根本没清王朝。所以时移世异，明末多少人觉得至少会有南宋局面，结果是这么个结局。
家园 明亡于李自成，不是满清 没有农民起义，三个满清也不明朝对手。高迎祥、李自成早就开始在明朝腹地大举攻城略地，开府称王的时候，满清在关内没有长期占据过任何一座城市和固定的土地。不知道那些吹捧满清的人眼里是不是都有白内障？
家园 一个del 这del
家园 假设历史其实没太大意义 如果你硬要假设，还不如假设，大明在辽东改土归流，收服女真呢，然后把满族在历史上的所有正面贡献，都算到大明头上，
那么大明为什么没在辽东改土归流呢，已经有很多人说过，改土归流要花钱，建立行政体系要花钱，搞基础设施要花钱，安抚（或者武力讨伐）土司贵族要花钱，不是已经有人说了嘛，改土归流的前五十年只有建设成本，没有收益，
大明嫌改土归流花钱多，跟后金打仗辽饷花的就少嘛
家园 太不公平了，皇太极是真狠，政治没的说，军事也高超
家园 中华文明当然有特殊性 第一人口基数够大，按平均比例也总有杰出人士出现。
第二这么多的人这么大的地方却能够保持不分裂，说明意识形态中有维系物，比如儒家和其他经典思想。所以能够浴火重生。
这是世界唯一的奇迹。
我觉得欧阳修总结得很到位：忧劳可以兴国，逸豫可以亡身。但是人类肯定是先忧劳后逸豫的，没有例外。毛主席号召继续革命，谁真的信他。只有历史的重复不已。
家园 这是汉民族的一厢情愿 最多可以说汉民族一直是希望统一的。东北的女真，草原的蒙古，新疆，西藏，人家是不鸟你的。
关键是汉民族的文化没给人家找一条出路：普天之下，莫非王土。汉族的意思是你学我就完了。但是人家学不来啊。我没粮食吃，又不想饿死。出去砍砍杀杀才是真理啊。倒是大清给出了解决办法：各过各的日子，互不干涉。汉族出一些粮食，换点不是那么需要的牲畜，土特产，花钱维稳了相当于。加上八旗的武力镇着，这算是真消停了几百年（相对消停）。
清朝其实有几种选择的：抢了就跑，学匈奴；割据北方，学老祖宗；不接受汉文化，学蒙古。清选择了一个对中华文明而言的最优解，是幸运，但不是必然。
匿名 这些人而今安在 成了中华民族的一份子。
家园 从宋初到清末，整个文明的生产力水平还有生产关系都没什么进步 家园 这不就是汉人落后了？ 这一千年人家欧洲第二次工业革命都快搞完了