淘客熙熙

主题:晚期明军的嗜杀与无能 -- 天空不空

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                • 家园 这可真是瞎说了
                  • 家园 我跟你说一个汉族里皇汉和非皇汉较劲的事情吧

                    《四郎探母》,一部典型涉及汉族和少数民族关系得京剧,故事的梗概我就不说了,这个戏被禁了好多次,又被复播了好多次,为什么会被禁呢,因为皇汉觉得杨四郎是汉奸,一个宣扬汉奸得戏必须要禁,为什么又复播了呢,非皇汉觉得辽朝是中国少数民族建立得王朝,杨四郎算不得汉奸,这个过程始终就是皇汉和非皇汉较劲,哪些皇汉认为杨四郎是汉奸,然后这个京戏,不断得被禁播,复播,不要低估皇汉得群众基础。我为什么要把四郎探母这部京剧单独拿出来说事儿呢,因为另外一个少数民族,契丹族已经不存在了,所以也就不可能有契丹族站出来说话,整个过程始终是一部分汉族和皇汉之间得分歧,要是涉及到满族,蒙古族,藏族,苗族,土家族,这些民族,你还可以说,一个巴掌拍不响,这里面得冲突也有对立少民得因素,但契丹族已经消失了,就剩下皇汉和非皇汉得较劲

                    • 家园 推荐一篇文章,非常全面的回顾和分析

                      传统中国社会的情理与人伦-以京剧《四郎探母》为例

                      作者吴柳财

                      链接

                      原文摘要:

                      京剧《四郎探母》讲述的是宋辽两国交战,主人公杨四郎身处两个家和两个国的伦理困境中,而铁镜公主、佘太君、萧太后等人对情义的认同和坚守最终成全了杨四郎探母乃至回令的故事。晚清至民国,京剧《四郎探母》在民众当中十分流行,广受欢迎,但1949年之后这部剧却经历了四次大讨论,并屡次被禁演,而在解禁后又长演不衰。对四郎的同情和理解与对四郎“不忠不孝”“叛国投敌”的批评和斥责,形成了鲜明的对比。本文认为,京剧《四郎探母》所表达的传统中国社会是情理社会,而人们也正是通过以情理为基本取向的社会行动最终铸就了一个以情理为基本精神的社会结构。情理的根本是人伦,人伦精神贯穿于家国社会之中。

                      本剧情节梗概

                      本文所讨论的京剧《四郎探母》自清代形成以来便为观众所喜爱。在以杨家将为主题的戏曲中,《四郎探母》显得很特别,因为这出戏并不主要表现杨家将在沙场上的忠义勇猛,而是讲述宋辽交战时期杨门四郎杨延辉回宋营探母的故事。以1947年9月12日上海中国大戏院梅兰芳(饰铁镜公主)、李少春、周信芳、谭富英、马连良(饰杨延辉)等名家上演的《四郎探母》为蓝本,这出戏分坐宫、盗令、交令、过关、巡营、见弟、见娘、见妻、哭堂、过场、擒杨、回令等十二场。故事讲述了宋辽交战失落番邦的杨四郎化名木易,阴差阳错成为辽国附马。十五年后听闻母亲佘太君押解粮草来到北番,杨四郎思母心切意欲前去探母。于是杨四郎对妻子铁镜公主表露身世,求其帮助盗令探母。到宋营之后,四郎见弟、见娘、见妻,最后哭堂而别。回到辽营,因事情败露,辽国萧太后要处斩杨四郎。经过公主等人求情,太后最终赫免了杨四郎。

                      我觉得这是一部传世精品。没有民族主义的躁动,也没有爱国主义的宣传,只是中国人的人情而已。任何后来强加的意识形态的改编都证明了失败。

                    • 家园 谁认为四郎是汉奸呢

                      你问一下这里跟帖的同学们看看啦。

                      汉奸这个概念是从明末才成型的吧。那时的人也不用这个词。

                      我悬测汉奸这个词本身是中共在抗日战争中创造的。

                      • 家园 古代不是没有,只是没有现代“汉”的概念。

                        一般是叫做贼,或者国贼。注意这个国是指汉民族国家(废话,别人都是部落)所以也有汉奸的意涵。四郎的确可以算作国贼。

                        • 家园 须知理论和实践是两回事

                          如果严格按照儒家意识形态划线,四郎投敌,可算国贼。但是在生活实践中为什么有关的评书戏剧的作者和受众不如此认为?如果公众以为四郎是国贼,就不会长久存在有关他的艺术作品。他是一个受同情的人物。

                          反正他是一个虚构的人物,他的遭遇反映了作家的思想,作品能够长存表明了受众对作者理念的认同。

                          如果作者让他率兵攻打宋国,那四郎是无可辩驳的国贼了。但是作者避开了这个问题,而只是构造了他和周围人之间的人伦。而这个做法无疑是受到欢迎的。人心是如此的。

                          进一步说,文革中破四旧的革命者是有自己的逻辑和理由的。但是破四旧这件事对今日的影响,似乎完全是负面的。革命者的思维与大众的思维之间的距离,可能远超出他们所能想象。

                          • 家园 所以说的是“可以算作”,全看你想不想。

                            这类说法,我都回避“是”之类的用语,结果经常有人看不出来。

                            • 家园 哈哈

                              万一中英开战,我是否成了国贼呢?估计很多人是这样想的。

                              不过,我想做国贼汉奸的资格是没有的,只是乱世中苟且偷生的芸芸众生之一罢了。

                              • 哈哈
                                家园 无奈也在这里

                                我要大发感慨了。

                                其实最近回复的帖子,不管是回复燕人兄的科学主义,回复唐家山兄的逻辑定义,回复翼德兄的封建,回复氵氵兄的基督教,回复白马兄的先验,回复llama兄的赎罪券,还有回复审兄的那些资本之类的,和这里都是一回事。也是一直以来和懒厨兄等河友杠,整天胡扯心学、现象学的原因。

                                那就是不存在绝对客观的事物,只有尽可能客观的方法。比如语言规范,材料充分,经验上的共识,尽可能完整清晰的描述等等。然后我们可以从中得到各式各样的观点,也会理解到各种各样的可能。至于最后是什么(立场),我们可以不做讨论,但这个过程中,我们能够就事实达成共识,明白事情,并且为之后的理解打下基础。

                                所以,你可以发现我措辞总是特别别扭,像是小学语文是体育老师教的(虽然的确是体育老师教的。对不住了,老师。)。比如总是滥用术语。经常表达可能,而不是做事实判断。经常讨论定义,而不去判断价值。诸如此类。说白了就是,无法确信那(对你而言)是事实,那只能说我觉得而已。

                                就像这里,你是否成了国贼呢?显然预设了一系列前提条件,这些条件在未来可能是会变的。即便你真的有强烈的国贼愿望,事实上也不会让你当成,或者出于利益你不会去当。况且,这种讨论本身就预设了你有这种可能,或者或你有某种倾向,这是否是真的呢?谁知道。不管如何,这都相当冒犯人,所以我总是在反对这类说法。就像最近几个帖子。(补:再说,人可能会变的。)

                                河里最近的确政治形势紧张,llama兄虽然有些夸张,但他的说法其实没错。因为他说的宗教、教会,实际上指的是秩序来源或者中心,并且就像神学一样,其基本预设是不可动摇的,所以这就是宗教。何况共产主义,或者说20世纪之前的社会思想,很难说已经摆脱基督教的影响。

                                然后再用这里的观点检查一下,对于科学或者说健康的意识形态而言,方法上的客观决定性是必要的。这样的结果就是,任何坚固的东西都烟消云散,就像证伪主义一样,任何事物都要打上一个问号。显然有不少河友在拒绝打问号,进而,的确是非科学或者说接近宗教信仰的。

                                另外,这不是在否认事实,只是说事实和我们的认识不可分割(本体论与认识论没有区分),哪怕科学也是如此。进而,我们不仅需要对事实达成共识,更要对发现事实的认识方法达成共识。但这很多时候意味着意识形态,有些人一旦接触,就跳起来反对,你还能怎么办呢?(补:所以强调以事实为基础。强调分析澄清。)

                                这也是为什么,看上去燕人兄和我有这么多相反的立场,但说起来却是轻松愉快,因为不用想那么多。并没有那么多先验的限制。尽管对于最终的事实我仍不能确定。但就生活本身而言,确定与否,重要吗?

                                确定意味着安稳舒适,不确定意味着未知的乐趣。伏天饮水,冷暖自知,好坏只有自己知道……生活本就是一场冒险。

                                通宝推:翼德,
                                • 家园 我欣赏这个“冷暖自知”

                                  汤恩比说人生最大的矛盾是人人以为自己是世界中心(动物本能+人类心理)而事实上无人可能是世界中心。我认为这个论断可以作为认识和适应社会的逻辑的起点。

                                  • 家园 尝试解释一下 -- 有补充

                                    这个问题的本质是原初的价值经验,不过说起来麻烦,还是换个方式。刚好也是我上面没说的部分。

                                    认识论和本体论不分,这意味着,主客也没有区分。也就是说主观的就是客观的。进而,人自然而然会把自己的主观当作客观。也就是以为自己是世界中心。

                                    那么问题在哪里呢?问题在于,意识结构就是现实结构,人们很容易把心理和超验主体混作一谈。也就是把主观想法(心)和世界本体(道)混同。

                                    超验主体是由逻辑规则,或者说阐释世界的概念和基本法则(定律、理),构筑起来的。比如我看到一只猫咪,它之所以被我认为是猫咪,因为它满足了猫咪的一系列定义和相应预设。而这些(无限)条件的总和就是所谓超验主体。

                                    我们所增加的知识,比如科学规律,实际上是在超验主体中构建。而客观世界,是由超验主体所生成。比如“猫咪”是共相,而“现实”中任意猫咪是殊相。或者说,当我们发现某一客体符合猫咪定义(共相)而且没有其他可能的时候,那么它就是猫咪(殊相)。(接近一阶谓词逻辑的表述,很容易见到。比如对任意客体,如果它是P,那么它是Q。)

                                    而心理活动只是关于某物的意识,一方面它是有限的。一方面它的的规则并不确定,很可能只是任意联系,显然不能等于公理或定律。但问题在于,定义(共相)显然是我们的知识,或者说人类的看法。而这些知识本身具有某种规律,比如先天形式(感官)和逻辑规则(辩证法)。心理活动能猜想或者类比得出事实,循环激励之下,很容易认为自己是客观的。

                                    总而言之,人的意识本就由这两部分组成。人类认识世界的基本概念和法则(知),在阐述具体经验的时候是先验的,存于所谓的先验自我(心)。人类在思考事物,探索这些概念法则联系的时候(思)是后验的,存于所谓的心理活动(心)。

                                    所以当我们在说主客二分的时候,说的其实是心理活动和先验自我(超验主体)的二分。但他们位于一心,极易带来混淆。

                                    只是我们显然能认识到自己的客观认识(先验自我)是有限的,知道人类的知识远远高于个体的认识。从而觉得有一个超出自我的客观世界。或者,知道世界是无限的,我们只能接受人知识有限,人不能代表客观本身。

                                    (补:这里过渡有点太快,加上一句:要知道,事实近乎于无限,我们该如何获取确定性的知识?或者说,该如何确定边界,让世界可以理解?)

                                    然后,构成客观世界边界的是什么呢?是价值。也就是最开始说的,原初的价值经验,或者说形成三观的那些具体生活(佛洛依德的童年阴影显然属于此类)。少数是必须接受的规范(知识)和理性的判断。具体姑且不论,这意味着每个人都是以价值为导向行动的。自身的价值是世界和边界和起点,所以人很容易误以为自己是世界中心。

                                    前者是我之前一直在河里瞎白话的超验主体,或者说儒家的理,道家的道。道生万物,实际上是人类的客观世界是如何形成的。而后者,则是说历史、道德或者事实与价值的二分时候常说的,事实不能替代价值。

                                    两者加起来就可以得出我回复科学主义时的观点。因为事实是在既定的价值下运作的,他无法超越价值,更无法发现价值本身的问题。尤其是以纯粹理性去认识和运作的时候。但人毕竟不是机器,总能发现这些先验预设的问题。才能够一直“进步”下去。

                                    另一方面,事实是关于某个客体的定义,而不是客体本身。比如水是H₂O,但现实中的水不能等于H₂O,只能说主要由H₂O组成。或者说,前者是水的共相,后者是水的殊相。也就是说,我们只能尽力接近客体(客观),而不能等于客体(客观)。虽然对我们来说,定义就是对象的本质。但我们不能把我们的定义等于现实世界。甚至对超验主体来说,是否接近都很难证明。

                                    所以,事实或者说科学是有先天局限的,不能妄想它能够解决所有问题。尤其是价值问题。

                                    这就是为什么,把人内在于理性的知识作为秩序的源泉,不可取。这句话的意思就是,把科学当作根本价值来主导人类的生存是痴心妄想。就像托尔斯泰:「科学没有意义,因为对于我们所关心的唯一重要问题:“我们该做什么,我们该如何生活?”没有提供答案。」

                                    以前很少这么说,是更愿意用之前自己用心学和道家所组织的那一套,而这一套模仿和借用了相当多别人的说法,也就是现象学(超验主体部分)和情境主义(价值部分)。所以不太愿意用。

                                    作者 对本帖的 补充(1)
                                    家园 这里忘记说 -- 补充帖

                                    即便是事实的边界也是某种价值预设的结果。可以拿历史举例,史料受制于出土,这点没错。但是寻找史料和解读史料,是价值决定的。因此实际的边界是由价值决定的。只不过可能是已经变成事实的价值罢了。同理,出土了无人能解读(论证什么),无人能让它在人类的世界中显现,那和不存在几乎没有区别。

                                    其实也就是你想看到什么,决定了你能看到什么。

                                    至于更具体的,还是看《学术与志业ENG )」》。比较合适。

                                  • 见前补充 4781373
                      • 家园 李希凡批判京剧《四郎探母》:《四郎探母》的由来及其思想倾向

                        李希凡批判京剧《四郎探母》:《四郎探母》的由来及其思想倾向(人民日报1963.06.09)

                        https://www.bilibili.com/read/cv1412166/

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