主题：【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二
家园 效用价值论，即认为商品的商品价值由其效用决定 2.0版本，即认为商品的商品价值由所谓边际效用决定。这是西方或者说资本主义经济学家们的主流理论。
那么很显然，作为这种理论的第一步，效用或者边际效用应该怎么测量就必须由支持这派理论的人来明明白白地告诉大家。
我的论点就是：效用或者边际效用不可定量测量，不可能由它来决定商品的商品价值。
不管是谁，只要盯住这个罩门来打，杀人要诛心，保管他落荒而逃。
家园 “效用价值论”不是新理论 但是楼主的用词是“效用价值论”，这个新词或者理论需要重新定义。如果不定义，就必然引起讨论的混乱。
萨伊,让·巴蒂斯特·萨伊(JeanBaptisteSay,1767(丁亥年)~1832(壬辰年)生活在法国资产阶级革命和第一次产业革命时期,
萨伊提出的关于生产创造的思想，对经济学有很大的帮助。生产不是创造物质，而是创造效用。效用就意思就是一个物品的内在满足，达到这个满足的点就可以创造财富，
只不过现在经济学都不怎么用这个了
- 复 谈点多余的
家园 你把简单的问题复杂化了 效用就是用来对比，从而决定是否用来交换。当然，效用理论之所以成立，这里依赖了一个公理：在局限条件下，人会争取最大的利益。
要从逻辑上推翻效用理论（甚至全部主流的经济学理论）其实非常简单：抽掉这个公理就行了。麻烦的地方在于，要另起炉灶而又逻辑自洽，还要能用真实世界的事实来验证，难度就很大了。
PS：承认这条公理的话，就必须承认，无论是什么阶级的人，工人农民，地主资本家，全部都会去争取自己最大的利益，这个就有意思了。。。。。
家园 说的是他们怎么绕的，和我没关系 要我说就一句：效用就是价值，货币是价值的表征，货币就是效用。结束。
有不少河友就是如此认为的，通过货币的本质完成这种沟通。
注：他们是指楼主说的那些经济学文献。
补：为什么要搞三段？因为前后不是一个效用。
家园 那我就正式纠正一下标题 你引用的理论把简单的问题复杂化了。
我也多说一句：货币在效用理论里，只是中间等价物，并不重要。
家园 这里货币等于价格。 货币看似是中间等价物，实际上并不是。首先，他成了两个不同效用的沟通桥梁，前后并不等价。其次，货币或价格本身也是一个体系，不同于前后效用。最后，货币的价值来源不同，而且自己也有效用。
就像我回复普兄也假定了「货币稳定而且仅用于表征」，也即它是「中间等价物」。所以是四概念错误，而非五概念。但你最终无法避免把货币＝价格，把价格＝效用，把效用＝价值，进而货币＝价值。
这主要是「边际效用学派」，以「均衡价格论」为基础分析经济的问题。的确不是所谓「效用理论」的问题。假设你说的只是消费者行为分析，而不是一整套经济学理论或者类似思想的的话。但你显然对此没有区分。
劳动价值论也有这个问题。比如劳动价值论的「抽象劳动」强调商品体系中的社会劳动，劳动必须依附于具体商品，通过市场交换才能实现价值。也即劳动的「商品化」。但是大家讨论的往往是日常劳动、转化之前的个体劳动。这样论域就完全变了，不可能有任何结论。
以上两点很好的解释了问题所在，那就是一会用精确定义，一会用日常定义，甚至把精确定义的通俗说法当作日常现象来讨论。尤其是讨论生活世界却不讨论货币、市场，不讨论买卖的时候具体怎么想，这样太生活了。
之前我想的太复杂，总想着把楼主的「云里雾里」给解释一下，结果只能是一样「云里雾里」。其实不用解释他们，解释懒厨兄就行了。
家园 抢劫劳动论 我来说一个有趣的视角吧：抢劫到底算不算劳动？
按劳动价值论的观点，抢劫当然不算劳动，因为如果抢劫是劳动，那么资本家攫取剩余价值显然是一种抢劫行为，那么资本家的收入就要“合法”了，最多资本家们可以出一个“社会必要抢劫时间”来量化“资本家抢劫劳动价值”，马克思劳动价值论等于不攻自破。
那么如果抢劫不算劳动，那么这里面就有一些悖论：如果一种商品，它之前从未进入交换环节，本来不会进入商品循环，但是强盗把它们抢走后进入商品循环，这里面的劳动只涉及强盗抢劫行为，那么它的价值来源是什么？
这一问题再引申一下，野蜂生产了蜂蜜，有人抢劫了野蜂的蜂蜜然后当做商品卖了，那么这个“人”的抢劫行为却是无可争议的劳动。再替换野蜂，如果劳动的主体是一只类人猿，那么抢劫类人猿是不是也是“劳动”？再进一步，那么抢劫一个拥有99.9999999...%类人机器的劳动成果，算不算“劳动”？
所以劳动价值论的奥卡姆剃刀就在于“人”这一范畴，只要是人，那么偷也好抢也好都是“劳动”，因为确确实实产生“商品”了。这里又隐藏着一个魔鬼：如果一件商品，工人完成99%的工作，资本家加入最后1%“独家秘方”，没有这1%，这个商品就是废物，进不了商品循环，那么如何界定资本家这1%工作的劳动价值？
- 复 抢劫劳动论
家园 救救孩子 从古到今，奴隶主、地主、资本家和他们的狗腿子吹鼓手们就是这么“合法”地抢劫的啊。
你本能地觉得这样的抢劫不对，属于鲁迅先生所寄予希望的可以挽救的孩子。
- 复 抢劫劳动论
家园 生产性劳动和非生产性劳动 我在前面强调了很多遍，也举了很多例子了。
你也上过政治课啦，应该知道法律的本质是什么了，居然还在这里纠结什么“合法”问题。
抢劫被禁止不是因为它不合法，而是抢劫太多整个社会就崩溃了。就好像自然界很少见有日常性的同类相食的，不是因为谁规定了法律说不许同类相食，实在是吃上瘾了这个种族就灭绝了，你也就看不到了。
法律就是干这个事情的啊，规定哪些抢劫行为是不允许的。言外之意呢，就是不禁止的抢劫行为其实是可以做的。再进一步，反对不被法律禁止的抢劫行为是被禁止的，比如你敢在米国反对剥削剩余价值，知道后果的啦。
至于说什么秘方，茶叶瓷器丝绸的秘方抢劫了西方上千年了，这个例子不够好吗？现在的专利法的主要任务就是阻止没有秘方的人自己想办法获得秘方来避免被抢劫。
家园 不是这样解释的 抢劫可以对应继承，这个是合法的吧？
给你来个进阶版本的
一个小孩在沙滩上捡了个钻石卖了高价
再来个更进阶的
一个人买了桶酒，挖个坑埋在地下，五年后挖出，卖了原来酒钱的三倍
- 复 不是这样解释的
家园 我觉得已经说得够明白了 现在考虑稀缺资源。假设有这么一种资源，确实是有人需要的，但是全部掌握在某一群人手里，比如戴比尔斯，造成的后果就是其他人要获得/生产这种资源需要的劳动时间非常之长（原则上所有元素都可在加速器内用任何原料生产，所有物体都可以用原子堆砌术生产，所以不是无限大）。那么很显然那群掌握资源的人就会吊起来卖，因为此时这种商品的商品价值极高。但是成年人都知道，买家需要支付的价格是 min(买起它，买起佢，冚家铲)，你不让我满意我就“拿伊做脱”。资本主义社会干这个是轻车熟路了，比如爱迪生等等“买专利”都是一把好手。那么掌握资源的人为了不被“做脱”，必然选择组织暴力团伙（枪炮硬暴力，或者收买政客，修改法律，洗脑文宣等等软暴力）保卫自身和这些资源。组织和维持暴力团伙也可以看成某种劳动，只不过是非生产性的。假设生产单位该资源需要的生产性劳动为P1，同时维持此暴力团体所需要的非生产性劳动为P2，表观商品价值（也就是当前市场上实现的价值）为P，只要 P1 + P2 < P ，霸占该资源的团伙就能获利。那么其他人就会容忍他们的这种霸占而不是去组织暴力团伙冚家铲吗？事实上在一定程度上是会容忍的。因为作为买家每个人并不需要支付P来购买这种资源的全部产量，也就是说，每个买家按价购买需要支付的只是 P/n，如果组织暴力团吃自助餐，消耗起码是 P2, 只要 P/n < P2 + P1/n，买家就不会选择冚家铲。当然如果m位买家能够联合起来，他们还是有可能组织暴力团伙冚家铲，因为此时可能 P*m/n > P2 + P1*m/n，冚家铲是一桩合算的买卖。
这种对自然资源的霸占造成了社会资源的无谓消耗，大量的劳动被用于构造壁垒的非生产性活动。
- 复 不是这样解释的
家园 注释2.2. 注释2.2.
上面的推导实际上也说明了：市场上现有商品（存量）的商品价值与当前或者稍晚的将来（考虑到启动生产需要时间）的生产水平生产该商品（增量）所消耗的社会必要劳动时间，而不是以前生产这些存量商品时真实消耗的社会必要劳动时间，成正比。如注释1.2所说，商品价值不是物品的固有（内在的，内禀的）属性，一件存量商品的商品价值会随着生产力这一外在因素的变化而变化。
- 复 抢劫劳动论
家园 你抢别人算劳动，那别人抢你也算劳动喽，不能双标啊。 - 复 抢劫劳动论
家园 大卫李嘉图，巴师夏年代早就论述过了 那么它的价值来源是什么？
他们举的例子是一个小孩在沙滩上偶然捡到一个钻石的例子
- 复 抢劫劳动论
家园 之所以出现这个问题 是因为马克思有意无意之间，把道德评判加了进去，导致很难按科学方法的要求去进行验证。。。。