主题：陈太丘诣荀朗陵 -- 西瓜子
- 复 我一直觉得奇怪
家园 贾府的族长是贾敬/贾珍 贾家由宁荣二府组成，宁府为大，本来应该贾敬当族长，他当道士去了，所以贾珍顶上。贾家祭祀的时候都是贾珍领头的。两府开始的时候都是两个国公，算是非皇帝家族的顶峰了，但是传到文字辈已经是第三代了，这时爵位已经下降，在一线当官的也只有贾政，但是地位还在，他们和好几家王府有来往的。
家园 贾敬上轮国本掺合太深，最后只能去道观避祸。 一门两公实力还是很强，上轮国本押错了还能保全富贵。
第二次再押错，就没那么好运了
家园 另外 曹雪芹也没有想写朝政 清代文字狱本来就 厉害（旗人虽然不至于因为文字狱杀头，但是被皇帝申斥流放的不少）
所以 官位 ……看看就好
否则：京营节度使（怎么看 都是 九门提督/步军统领 的 化名）、九省都检点（清内地十八省……这个 半天下的 大军头，除了 抚远大将军 还能有谁）王子腾……他把 隆科多 年羹尧 一肩挑了…
不抄家 岂不是对不起 历史真实
另外 贾府 和 贾雨村 连宗，大司马协理军机参赞朝政……翻译成清代术语：兵部尚书军机处上（学习）行走，也是 清中期以后 妥妥的 宰相职务
贾府 除了皇妃，还有这两个奥援，还是撑得住的……有意思的是
贾宝玉不喜欢和官员打交道，但是 文中明确写了 他 必须去 接待王子腾（亲舅舅倒是还能理解哈）而 贾雨村每次来，还要和宝玉 聊聊天，这贾宝玉就不开心了，抱怨不已，但是还是要去接待
- 复 我一直觉得奇怪
家园 因为荣国府的府主不是贾政而是贾赦 贾政是荣国公贾代化的小儿子，没有袭世职。他这个工部员外郎是皇帝另外赏的职位，相当于恩荫。荣国府真正的府主是袭世职一等将军的贾赦。
但是因为有母亲史太君在，史太君才是荣府最高决策者（相当于太后），而史太君偏爱小儿子，自己和贾政住正院，让贾赦住了偏院。荣国府的日常运行也由贾政的妻族王夫人及侄女王熙凤来操持，才给人以“贾政是府主”的印象。
为什么会这样？红学研究者有两种观点。
一个可能，史太君是贾代化的续弦夫人，而贾赦是前一个夫人生的，贾政才是她生的，所以贾政得宠而贾赦被冷落。
另一个可能，两个都是贾母生的，但贾赦犯过错误，差点危及荣府安危的大错误，虽然皇帝开恩免罪（贾赦，字恩候）还让他袭了世职，但史太君必须对他进行惩戒。
当然也可能合一：贾赦本来就是前房夫人的儿子，又犯了错误，所以加倍不受史太君待见。
贾政作为次子不能袭爵，所以从小读书，想走科举功名的路子。但皇帝赏了他这个工部员外郎之后，反而限死了他的前途。
总之贾政和贾宝玉也好，在荣府的地位其实主要取决于史太君，而不是按礼法应有的地位。当然贾元春入宫封妃之后，贾政一系在荣府的地位又多了一重保障。
所谓四大家族，荣宁两个贾府是完全配的上的，但贾政不是府主罢了。
家园 王熙凤是张居正。史太君是太后。 就这样
家园 这种政治影射复杂化了，不符合多数人的感觉 这个又要涉及作者是谁的问题。我觉得里面有个根本矛盾，如果作者是曹雪芹，作为八旗包衣出身是不大可能心系明朝，并构建出这么庞大的影射体系。如果作者是怀念明朝的遗老（比如猜测较多的张岱），那么文本中处处可见的北俗甚至满俗，以及清朝才有的朝廷仪节，显然是他们不了解的。
说一个全书很重要的背景：勋贵爵位/世职降袭，国公—一等将军—二等将军—三等将军，这个只有在清朝才成熟，明朝是没有的，而没有这个背景，“四大家族衰落”就无从谈起。
家园 红楼梦在清朝被改写过 按照红楼梦的流传经过，最初是明末清初的底本，又过了半个世纪，被曹雪芹改写。
红楼梦有一个明确的时间，是《姽婳词》和林四娘。
林四娘的典故，对应的是1646年五月，衡王朱由棷和弘光帝、潞王朱常淓、荆王、德王等十七人被斩首于北京菜市口。
我以前看过一篇青州《衡王府》的游记，写到当地的林四娘传说。
我打听到一些传说，老人讲的故事，说四娘是王府家的人，武功高强，帮衡王练兵。现在还有个“东坝村”，还有个“坝沟子村”，都是她练兵的地方，衡王的确是想反清的，可是叫一个名字是“冯阁老”的，好像叫“冯博”的人秘告了，顺治二年衡王被抄家，王府被抄两次。林四娘带兵抵抗杀的是清兵，满清兵从北门杀进，林四娘殊死抵抗，为的是拖延时间，掩护王府的人逃跑。现在有好多衡王府后裔，从那个门逃出就姓了那个方向，有姓东，西，南，唯独没有姓北的，因为满清是从北门杀进的，尸横遍野，血流成河。林四娘战死，就埋葬在了殿内。衡王和南明的皇帝共十一人，一起被押解进京，惨遭杀害。由于冯博告发有功，满清就留下了衡王府的东花园，给了冯博，所以现在老百姓习惯叫“冯家花园”，建国后改名叫“偶园”，现在保存完好。我也是听说的，林四娘是反清的，冯博，冯阁老，占了衡王府东花园，是铁证。
这是我们第一次听说的青州人自己讲述留下来的关于林四娘的传说，虽然真实性不敢十分保证，但我们发现与《红楼梦》中记载的林四娘的故事颇有几分相似！都是与清兵交战而死，很有可能《红楼梦》的作者了解到的关于林四娘的历史就是这样，由此看来，这个传说有一定的真实性，至少故事框架是接近的，也更加证明了《红楼梦》是一部隐写的史书，实际上书中林四娘的故事显得相当露骨了，明确暗示我们《红楼梦》中所隐写的历史是明末，作者骨子里反清的。这位网友答应要继续调查走访，希望能够得到更多的关于林四娘的传说，也让我们更多地了解林四娘，了解她与《红楼梦》的关系。
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我根据这个游记，去搜查了一下，找打一篇文章：
青州有多少人是衡王后裔？看看这几个姓氏就知道了
https://www.sohu.com/a/292742056_691753
清顺治三年(公元1646年)，满清政府斩杀了朱由棷，之后抄斩衡王府。
听有些老人讲故事，当时清兵抄斩衡王府的时候先把北门堵了，然后从北门一路杀进去，府里有些聪明的人听到传来惨叫声知道事情不妙，就分别从东、西、南三个大门向外跑，活下来的为了保住姓命就改名换姓，据说当时为了好记，他们从哪个大门跑出的就随了哪个姓，于是附近就有了东姓、西姓、南姓三大姓氏。
其实这三大姓氏并不一定拥有王族血统，他们大多属于衡王府里的人员而已，真正的王族后人还是少数。
据说圣水峪的霰姓是衡王之后。衡王府被抄家灭门时，衡王朱由棷的儿子朱安和女儿朱嫣在王妃洪英瑶的带领下混入戏班子逃离王府，为逃避清兵追杀，来到青州南部大山深坳的圣水峪。那时刚好是初冬，天上飘起了雪花，王妃看天降霰（xian）雪，决定改朱姓为霰氏。改姓霰意在“雨字当头，“雨从水从云，行云拨雨者为龙，意寓寄托帝室王族，待灾难过后乌云散去，阳光重来福泽天下万物”。
除了青州之外，淄博博山的昃家庄，据说出自明末清初青州衡王府宗室。当年腥风血雨中有两个幸存的王孙一路出逃，最后到了博山颜神镇西山深处大王岭。
据该支昃氏族人自称，当年，青州衡王府的一部分宗室子弟逃到了山东境内西部群山中一个被称作“坡庄”的地方，即今山东省淄博市博山区域城镇昃家庄，族人以《千字文》中“日月盈昃”一语为据，将朱氏改为昃氏，
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《聊斋志异》里，也有林四娘。是当年有一个陈宝匙的人，到青州当官，办公地点就在原先的衡王府，是一首悼亡的诗。
静锁深宫十七年，谁将故国问青天？
闲看殿宇封乔木，泣望君王化杜鹃。
海国波涛斜夕照，汉家箫鼓静烽烟。
红颜力薄难为厉，惠质心悲只问禅。
日诵菩提千百句，闲看贝叶两三篇。
高唱梨园歌代哭，请君独听亦潸然。
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最初的底本石头记，很可能是吴梅村写的。
具体曹雪芹本人，有人认为是洪升，有人认为是张岱，还有人认为是严绳孙，三个人都有可能。
按死亡日期，严绳孙最符合，死于1702年壬午除夕。
------严绳孙-
康熙十四年（1675年）结识满族词人、大学士明珠之子纳兰性德，成为莫逆。康熙十八年三月，朝廷调举博学鸿儒，严绳孙受荐而避试，仍被选中，授翰林院检讨，参与《明史》编纂。
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严绳孙在北京呆了有10年，结交清朝高官，参与《明史》编纂，熟悉清朝和北京的情况，并不稀奇。
另外说一下，《癸酉本红楼梦》，很可能是混杂后的真本，情节大纲为真，文本有后人的抄录错误。
通宝推：super97,家园 我的看法是作者根本没想那么多，索隐派有些走火入魔了 影射文学，贵在能让读者很快联想起影射对象，但又抓不住确凿的把柄。红楼梦里是有影射的，但读者读几遍都根本不会想到明清改朝之际的事，要当代的“专家”去各种脑洞哑谜，那就有两种可能：1，作者的影射失败了；2，作者自己根本没想那么多，后人附会而已。
尤其它成书大概在雍正乾隆年间，这段时间记得明清改朝之际的事的人也不多了。
我看法是作者（不管是不是曹雪芹）就是想写一个勋贵家族的败落史，以及哀叹一切终归虚无，“白茫茫一片大地真干净”，太高深的政治意味（比如伤明恨清）是不大可能的。
而且这书首先是在满清宗室勋贵中偷偷传阅，真要伤明恨清，按乾隆那搞文字狱的劲头早把作者抓出来夷三族了（就乾隆年间要找出作者恐怕不难）。
当然，作为写高层勋贵家族生活的架空小说，政治背景和人物背景借鉴一点真实的人物不可避免。比如贾敬就有嘉靖的影子，贾珍有明武宗的影子。
另外，玉字辈的几个取名和乾隆的皇子一样（贾琏贾璜贾琮），巧姐也是乾隆女儿的小名，还有鸳鸯拒婚时的话：“我这一辈子，莫说是‘宝玉’，便是‘宝金’、‘宝银’、‘宝天王’、‘宝皇帝’，我横竖不嫁人就完了。”疑似讽刺乾隆（登基前是宝亲王）这让乾隆很不爽，但又抓不住把柄，所以只能禁了它，这个是影射的技巧。
通宝推：方平,凤城,家园 红楼梦应该在清朝初年所写 re: 它成书大概在雍正乾隆年间
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红楼梦在雍正乾隆年间，在北京的旗人中间广为流传，最后在乾隆年间，有程伟元高鹗刻印成书。
传统红学的考据，有充分证件表明，北京旗人中流传的红楼梦，原本来自于曹寅的嗣子曹顒。
曹顒手头只有前80回，他也不知道最终的结局。
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红楼梦最大的问题，是涉及到明末清初的著名人物和诗词，雍正乾隆年间的人，不可能知道他们的情况。
1. 林四娘，在清初名声很大。红楼梦，聊斋志异，都有她的故事。
此外，大概还有20首左右关于林四娘的诗，流传到了今天。
这些诗的作者，最晚的一个，1713年，也已经死了。之后，林四娘就从历史中消失了很长的时间。
林四娘的形象，在这些诗中，也渐渐变形。从最初诗词中的忠贞烈女，越到后期，逐渐变成面貌可憎的女鬼。
最起码在雍正年间，林四娘的形象，就已经是面目可憎，赢荡的女鬼了。
我们看红楼梦中林四娘，是非常早期的形象。
诗里的青州恒王和恒王府，是非常明确的谐音，用来指青州衡王和衡王府。不可能有第二个解释
细细品味，诗里充满了强烈的激愤情绪。作者连做三首诗，有一首是长歌体。如果红楼梦成书雍正乾隆，一个几乎100年后的后人，怎么会对百年前明朝的王爷的死亡，有这么强烈的感情？
（贾兰）
姽婳将军林四娘，玉为肌骨铁为肠。
捐躯自报恒王后，此日青州土亦香！
（贾环）
红粉不知愁，将军意未休。
掩啼离绣幕，抱恨出青州。
自谓酬王德，讵能复寇仇？
谁题忠义墓，千古独风流！
（贾宝玉）
恒王好武兼好色，遂教美女习骑射；
秾歌艳舞不成欢，列阵挽戈为自得。
眼前不见尘沙起，将军俏影红灯里；
叱咤时闻口舌香，霜矛雪剑娇难举。
丁香结子芙蓉绦，不系明珠系宝刀；
战罢夜阑心力怯，脂痕粉渍污鲛绡。
明年流寇走山东，强吞虎豹势如蜂；
王率天兵思剿灭，一战再战不成功；
腥风吹折陇头麦，日照旌旗虎帐空。
青山寂寂水澌澌，正是恒王战死时；
雨淋白骨血染草，月冷黄沙鬼守尸。
纷纷将士只保身，青州眼见皆灰尘；
不期忠义明闺阁，愤起恒王得意人。
恒王得意数谁行？姽婳将军林四娘；
号令秦姬驱赵女，艳李秾桃临战场。
绣鞍有泪春愁重，铁甲无声夜气凉；
胜负自难先预定，誓盟生死报前王。
贼势猖獗不可敌，柳折花残实可伤；
魂依城郭家乡近，马践胭脂骨髓香。
星驰时报入京师，谁家儿女不伤悲！
天子惊慌恨失守，此时文武皆垂首。
何事文武立朝纲，不及闺中林四娘？
我为四娘长叹息，歌成余意尚傍徨！
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2. 陈子龙、夏完淳的诗
红楼梦前80回，有好几首改写自陈子龙、夏完淳的诗。
陈子龙、夏完淳是明末著名文人，因抗清，于1647年被清廷抓获后自杀/处死。
陈子龙、夏完淳在当年，属于反抗清朝的叛逆。直到1762年以后，乾隆才对他们平反。
从他们死到后来的平反，中间有接近100年的时间。
在这期间，他们的诗词，由家人暗中保管。清朝前期文字狱这么厉害，不可能有人传抄他们的诗词。直到平反后，他们的家人，才将其诗词公开出版。
而红楼梦的流传时间，远远早于1762年。
红楼梦的作者群里，至少应该有人跟陈子龙、夏完淳是同时代的人并且相互认识，相互交换过诗词，才能看到他们的诗词，并加以改写。
红楼梦的作者，如果是在雍正乾隆年间创作的，他无论如何，没有办法知道在几十年前被处死的朝廷叛逆没有刊印的，在私下流传的诗词。
家园 清朝初年写会来贾琏贾璜贾琮和“宝天王”“宝皇帝”的称呼？ 用林四娘的故事很正常，雍正乾隆年间既然流传了就用呗。
改用夏完淳的诗，大概是这个
元春的判词：“二十年来辨是非，榴花开处照宫闱。三春争及初春景，虎兕相逢大梦归。”
夏诗：“二十年来是已非，不开画阁锁芳菲。哪堪两院无人到，独对三春有飞燕。“
这个倒是有一种可能性：如果作者是曹雪芹的话，其祖、父当江宁织造的时候，还有搜集江南情报的任务，他们在此期间也结交了很多江南文人，可能收集了明清之际的轶事和诗文，留给他成为创作材料。
家园 林四娘诗不是悼念林四娘本人 纷纷将士只保身，青州眼见皆灰尘；
星驰时报入京师，谁家儿女不伤悲！
天子惊慌恨失守，此时文武皆垂首。
何事文武立朝纲，不及闺中林四娘？
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根据青州衡王府林四娘的传说，姽婳词是一首反诗。悼念的是衡王朱由棷被杀，衡王府被抄家灭门一事。
清朝杀衡王，对衡王府抄家灭门，这种事情，在乾隆文字狱期间，提到都是大逆不道。曹家这种包衣，他有这个胆子吗？他有这个必要吗？
衡王及弘光帝被杀，此时文武皆垂首。何事文武立朝纲，不及闺中林四娘？
曹家人怎么会对明朝的衡王这么动感情？怎么会写这种反诗？
家园 癸酉本里小红抵抗盗匪，有点类似林四娘的故事 像
