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主题:为什么曾国藩不造反?及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅

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        • 家园 不是可能,就是历史,明末富庶的江南都快复辟奴隶制了。

          江南各地奴仆起义的运动都叫“铲平王”,意在铲平主仆贵贱的不平等关系。起义军的口号是:“均人也,奈何以奴呼我?

          那年头奴仆还是世世代代为奴的,明末江苏太仓”极重主仆,男子入富家为奴,即立身契,终身不敢雁行立。有役呼之,不敢失尺寸。而子孙累世,不得脱籍。“

          通宝推:铁手,
      • 家园 如果多翻一点书,会发现江南群众还曾经大批投孙恩,甚至投侯景

        你想想,是孙恩比太平天国先进,还是侯景比太平天国进步呐?

        这俩货一开始都是一小撮,一个军分区领导就能缚之来献的规模,怎么在江南发展壮大的呢?

        富庶之地,和阶级矛盾社会矛盾是否深刻,人地关系是否紧张,并不互斥。

        • 家园 是这个道理

          江南富庶,水田产量高,且有丝茶盐和其它工商业之利。

          然而越富庶,盘剥越厉害。江南的土地集中度在全国都是最高的,越是官僚大家族土地越多,土地越多就越有能力供家族子弟读书,读了书做官,家族更有势力。

          在这种地方,中小地主很难生存的,穷人反正无立锥之地,无非卖力气而已,中小地主却要承担大量的税收,尤其是浮收陋规。

          比如,不是雍正搞官绅(读书人在朝称官僚,在野称士绅)一体纳粮、摊丁入亩吗?这点制度不过是制造些许不便,哪里难得倒大官僚士绅?这些人哪怕给官府最劣等的湿粮,且拖半年交(半年之间粮价可能差几倍),知县知府还得欢天喜地不打折扣地收,中小地主的粮食哪怕你是精挑细选的新粮,晒得极干燥,也是百分百不合格的,要合格就得多交许多浮收。小农户更惨,粮价低偏不收粮收你银子,没银子就卖子女卖老婆吧。

          漕运更是腐烂得一塌糊涂。不是养活百万漕工,而是养活几万贪污漕官。

          所以江南虽富庶,但内部阶级斗争很严重,在太平天国这样的武装力量面前,毫无抵抗能力。湖南中小地主居多,安徽河南小地主富农中农居多,这些地方的士绅组织农民镇压太平天国和捻军是自然而然的了,代表人物有曾国藩、左宗棠、李鸿章、袁甲三。

          江南的士绅也要寻求自己的代言人。那就是洋人。所以苏常的地主官僚都去上海躲避,雇佣洋枪队保卫自己。蒋介石拿到了上海江浙地盘,就立马甩掉苏联投英美。

          通宝推:独草,青青的蓝,
          • 家园 文章错误甚多,浙江人不同意

            比如江南虽富庶,但内部阶级斗争很严重。我祖父是中小地主兼中学老师,几百亩地雇个长工要哄着,不然要自己去操心耕作就压根啥也不懂了

            在我看着,江浙一带的阶级矛盾是比较轻微的。因为大多数人可以通过各种劳动比较轻松养活,不会去干掉脑袋的事。

            孙恩,侯景之时江南是苦地,大量的土地没有开发,很难耕作

            • 家园 地主都是大善人,说得好听

              地怎么来的,长工得哄着干活。就像今天的郭台铭说的,我给他们工作机会,我养活大陆一样让人恶心!

            • 家园 岁月史书,浙江几百亩地是小地主吗?

              re: 浙江人不同意。我祖父是中小地主兼中学老师,几百亩地雇个长工要哄着

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              我外公当年从浙江余姚到上海打工的。如果没有我外公,我几乎要信了你的说法。

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              解放前江南人均不到1.5亩地,几百亩地,相当于几百人的土地。

              岁月史书,江南几百亩是小地主。地主心善,哄着长工。

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              看看鲁迅的小说吧,闰土,祥林嫂,药,孔乙己,那个大概是另一个位次面的浙江。

            • 家园 你说的半对不对,太机械了。江南的精华地区非农人口很多,

              这批人都普遍加入帮会和行会。

              战乱一起,生计断绝,只能加入队伍苟活。

              搞到最后,湘军内部也全是帮派组织。

              南京附近,反复拉锯,把本地人都杀光了,安徽河南人口流动过来,耕种无主荒地。江南出现说北方话的城市。

              不是你想老实做人,就不砍一刀的事。

              江南地主相对其他地方,对农民剥削较轻,也是真的。赞同你讲的理由。

              • 家园 江南剥削,在明朝最重,减轻是在太平天国之后

                顾炎武:“吴中之民有地者什一(十分之一),为人佃作者什九(十分之九),……岁仅秋禾一熟,一亩之收不能至三石,少者不过一石有余。而私租重者至一石二、三斗,少者亦七、八斗。佃人竭一岁之力,粪壅工作,一亩之费可一缗,而收之所得不过数斗,至有今日完租而明日乞贷者。”

                此时,是江南豪绅的黄金时代。有盐业丝茶工商业,有外贸,有地租,还可以从全国财政中贪污,还能漏税乃至不交税。江南士绅真是太喜欢明朝了。有反清复明倾向实在太正常了。而清朝摊丁入亩,官绅一体纳粮,对大地主总体是不利的。

                太平天国战争导致两江和浙江人口大量减少,同时许多大地主躲进了租界,导致对土地控制力下降。此后,幸存的江南农民才有了一段喘息时间。

                通宝推:凤城,
            • 家园 江浙一带

              自唐朝成为财赋重地。宋代更是成为寄命之所。

              元代北方汉族人大量死亡,人口集中于江南。明代官僚大量出自这些省份。形成了借助官僚机构损全国以自肥的传统。宋朝始终不信任江南人,所谓南人不相薪火传,即此谓也。

              清朝废除地方税截流权,后来摊丁入亩,官绅一体纳粮。江南士绅勾结官府,利用浮收等陋规对平民盘剥甚紧。几百几千几万亩地管理,在古代肯定不是简单事。而自耕农失去土地,地主肯定会把土地租给租金最高的雇农,雇农不得不尽力租种更多土地以求温饱,就造成部分雇农失业,土地单产下降,国家税收减少三大害处,只肥了地主一方。这种模式只因江南土地肥沃能维持下去。

              但各种原因造成江南对外敌并无反抗能力。一是大户因阶级矛盾并无组织力,二是大户之间不团结。一直有江南学者鼓吹排满,无非想恢复明朝的好日子。

              到了民国,国民党把控长江水路,打压国内工商业,靠当买办挣钱。直到我党统一国家。

              有一点你可能没意识到,一是两江人(江苏安徽江西)大量加入了太平军--自愿也好,裹挟也好,占了太平天国后期军队人员的主要来源,可能超过70%。二是大量人民参加我党的新四军。如果不是阶级压迫严重,怎会出现这种现象。

              通宝推:凤城,
      • 家园 “越有钱,便越是一毫不肯放松,越是一毫不肯放松,便越有钱…

        贫富分化之地,揭竿造反之时。

        如果说GDP排名第一的广东先乱,丝毫不会感到惊奇。

      • 家园 独立意识比较强,维护地方利益

        也有汉族基本意识,所以反对满清比较厉害。正好和太平军契合,然后,因为满清强大,他们屈服了。又出卖了太平军。

        这就是传统落后意识不能崛起的根源。

        和南明一样。

        通宝推:潜望镜,
    • 家园 曾国藩真是靠”结硬寨打呆仗“赢得战争吗?澄清几点

      首先,曾国藩对太平军的战略很简单,就是控制长江从上游向下游打。控制了航道,太平军的军力就被分割开,很难集结聚成一个拳头,而湘军可以以长江为轴心,江南江北分道合击,而后勤运输由湘军水师负责,哪怕打不赢往长江边上一躲,水师大炮就可以为陆军提供一道保护伞。

      其次,湘军最典型的围城战--安庆围城战,由曾国荃围城,多隆阿打援,而在太平军打多隆阿的时候,多隆阿变成守卫营寨,鲍超打援。有点类似彭总喜欢玩的双重穿插,这个双重打援很有创意。陈玉成的主力大军就是在一次次打援中消耗殆尽的,即便突破了两道打援,还要面对曾国荃的长壕和堡寨,眼瞅着自己的老娘和家眷围在安庆城中,而不能救助,直到被曾国荃破城屠灭。

      当然,天京保卫战和安庆保卫战有相同点,也有不同点。相同点是水师始终在保护曾国荃的长江后勤线,不同点是安庆攻城战,湘军是五路东西向攻击,护卫曾国荃侧翼,不仅构成战略策应,也是战役策应。而天京保卫战则是曾国荃贪功心切,孤军深入,只有左宗棠楚军从浙江方向和淮军从苏常沪方向的战略策应,只有鲍超的霆字营勉强称得上战役呼应。鲍超一会儿在江西,一会儿在皖南,一会儿在皖北,成了天京保卫战期间的西线救火队。好在陈玉成已被消灭,天京只有李秀成帅13王支援,否则陈玉成李秀成联手,再搞一次大破江南大营也未可知。

      实际上曾国荃当时处境和江南大营很相似,最大的区别就在于湘军水师强大,把长江后勤线牢牢控制在手中,造成太平军每次过江都要损失大批人马,安徽粮食过不来,而李秀成从陆上运输粮食的成本完全不能持久。而曾国荃虽然兵力不足(曾国藩把亲兵队400人都派给曾国荃了),但曾国藩靠水师依然能源源不断把粮食、火药、炮子和安庆造开花炮弹运到曾国荃营中。

      当然,也不是完全否认湘军的确喜欢结硬寨打呆仗。当时火炮沉重,攻城威力不足,后膛枪漏气,射程不如配备米尼弹的前膛枪(恩菲尔德M1853)。把硬寨扎在敌人家门口,切断后勤,逼迫敌人来进攻,的确是交换比最好的办法。安庆攻城战,陈玉成扑壕,曾国荃一天曾消耗17万斤火药,50万斤炮子,劈山炮一发射,陈玉成的太平军都是血衢一道。太平军最少伤亡2万,而湘军伤亡才不到200。交换比超过1:100。陈玉成装备了大量恩菲尔德M1853,曾国荃也装备了这种武器,但在近距离攻防战中,劈山炮(铜质或铁质土炮),效果远比恩菲尔德M1853前装步枪好。

      但到了镇压捻军时代,连发步枪开始进入清军。双方战术都彻底改变了。捻军抛弃了步兵,走向全骑兵时代。而湘淮军不再结硬寨,而是靠河防。斯班瑟七连发,亨利-温彻斯特十三连发,雷鸣登杠杆连发枪这些速射步枪进入清军之后,100名湘淮军守住渡口,就可以让1000人捻军骑兵根本不可能渡河。后膛螺丝开花大炮也进入清军,捻军不守城,这些武器用不上。

      但回军就不同了。回军使用俄罗斯及英国步枪和前膛炮,被左宗棠的大炮炸得屁滚尿流。陕甘回军还是新疆回军,只有伏击才有一丝胜利可能。攻城有后膛炮,对付骑兵有速射步枪乃至多管机枪(如加特林和一种被迅速淘汰的法制多管机枪),而穆斯林白刃战是永远也打不过汉族的(想不到吧?这却是事实。白刃战我们中国人从来不怕任何民族的,我们智力超过他们,心理素质超过他们,身体灵活性也超过他们。穆斯林只有在残暴程度上超过我们,其余他们全部是渣渣)。所以到左宗棠、刘锦棠带着老湘营收复新疆的时候,就进入闪击战时代了,各种花式狂虐回军。

      扯到国军。国军一直是战五渣。首先组织度和天地会这种黑社会一个档次,完全没有野战的意志力,全靠死守。但一旦共军有了运输大队长送来的美式日式榴弹炮,死守有意义吗?国军整个解放战争中全歼过解放军一个团或者一个营吗?一次都没有吧。国军在抗日战争中投敌数十万。湘军有一个营或一个哨投敌的记录吗?一次也没有吧。如此还打什么仗。

      通宝推:微笑问天,凤城,葡萄,秦波仁者,愣头兔,黄序,吃土的蚯蚓,米爹,铁手,大司农,dfindy,青青的蓝,孟词宗,
      • 家园 吐个槽,劈山炮不就是前朝大将军炮的轻量版嘛

        按清朝地方志中的数据,普通的劈山炮基本维持在五六十斤到一百五十斤以下。

        小劈山炮:重量八十斤以下。

        劈山炮:长度在四五尺的样子,重量在一百斤以上二百斤以下,用药二~四两,用铅弹三~六两。

        点看全图

        这炮就是个大号鸟铳。

        左宗棠设计的劈山炮稍微大一点,长五尺,打半斤铅弹。

        推荐个链接,里面有清朝常用火炮的数据:https://zhuanlan.zhihu.com/p/543939708

        看这堆清朝火炮,真看不出和明朝有啥大的区别。甚至铸造技术还退步很多。

        难怪左宗棠在兰州看到前明出土的开花炮弹会大加感慨,这三百年满清都干啥吃的。

        • 家园 洋务派后来制造了70门305毫米后膛重炮,每炮58吨

          至于山炮野炮多了去了,反正北洋军炮兵装备可比民国强多了

          • 家园 然后这堆自造的火炮火枪绝大部分质量太差

            清军都不敢用,还得靠进口。

            点看全图

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            类似这种枪,炮,子弹,火药质量问题的奏疏能找到一大堆。

            军工质量太差的结果就是清军极度依赖进口武器,甲午的清军被日军缴获了一堆进口枪械加大刀长矛盾牌。

            然后国内连几千支步枪都凑不齐。

            洋务运动就这水平。。。

            再后来庚子年八国联军侵华,对满清军事禁运,清朝都只能把戚继光书上的火炮又翻出来造了。

            清朝引进的碳钢技术也是濒临淘汰的技术,北洋及民国年间人家都用合金钢了,然后钱全给辛丑条约,马关条约陪个底掉,结果就是因为缺钱,民国直到36年才以易货贸易和德国用乌砂换钢铁厂设备,磕磕绊绊一直到43年才总算初步搞定合金钢技术

            民国再烂,好歹子弹步枪迫击炮还能稳定大批量生成,可不是满清能碰瓷的。

            清朝在万国来艹的年代真没啥好吹的。

            通宝推:青青的蓝,
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