主题：【讨论】美国已经衰落了么？如果是，是什么时候开始衰落的。 -- MtJoy
家园 【讨论】美国已经衰落了么？如果是，是什么时候开始衰落的。 前两天，浏览各国用电量/发电量，发现了些有趣的东西。随手写写。
上图是1985-2021年间US，UK和中国的发电量。
腐国这个前老大，现在的狗腿子，被美国推下来已经很久了，也已经躺平很久了。以至于要找数据都很难找。从图上看一马平川的躺。
美国，到1999年，（发电量）都是稳定发展然后就开始了波动，然后躺平，这里有几次大的经济危机的影响（波动），也有高科技+金融化的影响（实体经济开始停滞甚至萎缩，曲线躺平）。
中国，一路直冲。
中美的交叉点在2010。这距离冷战胜利的标志 1991苏联解体接近20年了。
躺了20年，忽然发现，兔子居然就在身后。。。然后觉得身体发虚追不上了。
纵观人类历史，可曾有长盛不衰的国家/文明？很明显，本季文明里没有。生老病死，谁也躲不过去。
这几个时间点都可说是；
1. 1991， 冷战胜利，拔剑四顾心茫然，然后盛极而衰，
2. 1999，2010 。。。。N多标志性的东西。
金融化没问题，问题是如何金融化下把实体经济保住。这事儿靠资本显然是行不通的。也许将来兔家能走出条不同结局的路？
通宝推：无竞,独立寒秋HK,菜根谭,唐家山,桥上,家园 昧国兴起于福特制造法，衰弱于精益制造（东亚制造）法 昧国的兴起和衰退是一个比较大的时间尺度的历史进程。
由于兴起和衰退是多种因素交织在一起，并且有着历史惯性的影响，因此判定一个经济体是否已经兴起或衰退，该趋势是短期的经济波动还是一个长期的历史趋势，这并不容易。
（一）如何判定经济体崛起的历史大趋势
例如对于日昧竞争为代表的东方和西方的竞争，我们可以看到日本制造业在地产泡沫破灭以及广场协定导致日元大幅升值的影响下陷入了长达三十年的低速增长，而昧国则迎来了克林顿政府时期的高速增长，我们是否可以因此判断以昧国为代表的西方制造业将继续繁荣，而东亚制造业则依然只能充当配角？
还是我们可以认为这只是大国博弈中的一朵较大的浪花，整体历史趋势依然是东亚制造业的崛起与西方的逐渐衰退？
我认为答案是后者。
即不能因为日本经济的衰退而否定东方制造业崛起的历史大趋势。
日本经济的衰退的同时，中国大陆，台湾，韩国经济也相继崛起，这些经济体都在相当程度上学习了日本经验，特别是台湾与韩国这两个经济体。
我们把日本经济，中国经济（包括台湾省）韩国经济看成一个整体，即东方经济来看，可以更清楚的看清这个历史趋势。
日本经济虽然遭到西方霸权的严重冲击，导致经济长期衰退，但是其资本，其技术，其管理经验，经济模式向中韩台传播，实际上导致整个东亚经济迎来了病树前头万木春的局面
（二）二战后多种经济模式的竞争
昧国经济兴起于福特制造法的推广，衰退于精益制造法在东亚传播
昧国经济随着二战的胜利来到了其历史的顶峰，在二战期间，昧国的生产线源源不断流出的吉普车，各种火炮，各种军舰，其产量远远超过德国，苏联，日本，使其毫无疑问的成为了二战的一个主要主导者之一 并且在战后成为了世界秩序的主导者。
苏联当时实行的计划经济，同样保证了军工产能的大释放，使得苏联也战胜了德国，成为二战后的霸主。
因此二战以后的昧苏争霸，根源是福特制造和计划经济的争霸。
随着历史进程的铺开，苏联的计划经济发展到了其模式的尽头，越来越不适应于现代科技特别是信息科技带来的各行各业的快速变化，其经济活力逐渐丧失，最终落伍，并且因为其他因素导致苏联解体。
昧国的福特制造模式，大规模制造模式在战后继续发展，随着日本制造业的兴起，首先是在传统制造业，例如钢铁，汽车，机床，造船等行业日本制造业迅速超越了对手，接着在半导体制造业，高性能材料等行业也迅速超越了对手，整个世界经济因此迎来了一个崭新的格局。
善于归纳概括的西方人以麻省理工学院的一帮人为代表，将日本的丰田制造模式归纳为精益制造模式，试图在西方的工厂学习甚至复制精益制造模式，但收效甚微。
（三）看板制度与无余量上船台的异同，如何认识精益制造模式，精益制造模式背后的文化因素
很多人简单的把精益制造模式理解为看板制度，即每个工序仅仅根据看板而生产，减少多余的产量减少浪费，从而将精益制造理解为日本式的小气和精致。
如果我们把看板制度与日本造船业发展的无余量上船台模式相比较，可以发现两者高度相似
而这种不留余量的制造模式的背后，是企业的质量管理的提高，没有企业质量管理的提高带来的产品参数的一致性，就很难准确的预估各种加工变形，进而很难准确的预留余量。
而企业的质量管理的提高又与企业文化，与员工对企业的归属感，员工对企业的付出度有关。
员工是仅仅把企业当成是一个自己履行劳动合同义务的地方还是把企业当成自己为之奋斗的家？
东方企业由于传统儒家文化因素的影响，很容易在企业内形成企业是自己为之奋斗的家这样一种企业文化。
反之西方企业则更容易形成企业就是自己履行劳动合同的场所的企业文化。
由于东亚企业更多的形成了企业为家的企业价值观，因此东方企业员工可以更大的精力投入于企业的质量管理，工艺革新，设备维护，成本管控等各个层面。
这就是东亚制造业在汽车，造船，钢铁，机床以及后来的半导体制造业逐渐超越西方的原因。
即基于员工全力的付出，从质量管理的提高到生产流程的逐渐改善。
这种从质量管理的提高到流程的改善就可以认为是一种精益制造，或者说广义的精益制造，或者说是东方制造（以后我更多的使用这个名词）
（四）华尔街的投机逐渐猖獗进一步损坏昧国经济的基础，对世界经济带来更大的挑战
由于日本经济为代表的东方经济的整体崛起，昧国经济不管是在造船业还是汽车制造业以及其他产业几乎都在竞争中落败，到了二十世纪八十年代的1985年，昧国已经从最大的贸易顺差国变成了贸易逆差国。
这个时候随着里根的上台，昧国经济政策迎来了巨大的转向，由扶持产业到助长投机，以华尔街为代表的投机利益集团的势力越来越大，从而对整个世界经济包括对昧国经济自己带来了严重冲击。
在里根上台以前，昧国还是认真的扶持过其制造业的。
以造船业而言，昧国政府为了扶持其造船业，曾经推出船厂毎造一艘船就补贴半艘船的船价的高额补贴政策，如同昧国政府对其农产品的高额补贴政策一样，但是昧国农产品可以因为高额补贴而占领全球市场，昧国对造船业的高额补贴并没有如同发动机一样催生出昧国造船业的原生动力，昧国造船业竞争力还是上不去，最终昧国政府无奈的退出补贴，而昧国造船业退守到军舰制造业以及受该国贸易保护主义法案（琼斯法案，规定在该国内河运营船舶必须由该国船厂制造）保护的内河船舶制造业，这也是今日中国造船厂可以下饺子一样造军舰而昧国造船厂下水新军舰缓慢很多的原因。
以补贴船厂的政策的失败为标志，从李根政府时期开始，昧国开始实施高利率政策，华尔街创造的各种金融衍生产品买空卖空产品日益丰富，昧国开始以投机立国，欺骗立国的新道路。
高利率政策进一步损害了昧国的产业基础，但是吸引来了大量的海外资金，带来了华尔街的繁荣，同时让此前借下大量昧国外债的南玫经济体要还更多的钱而破产，昧国资本趁机低价对其进行收购，南玫经济因此陷入了经济陷阱，再也没有走出来。
同时昧国开始强力的要求日元升值，逼迫日本签订了广场协定。
广场协定签订的前后，昧国资本趁机大举进入日本，炒作日本资产，带来了日本的地产泡沫的膨胀。
这些先期进入日本的昧国资本可以享受日元升值的巨大收益而稳赚不赔，投机行动日趋大胆，最后华尔街又开了对冲风险的看空日本资产的产品，最终日本地产泡沫破裂，日经指数大跌
华尔街在日本大赚特赚。
在苏俄那是另外一种欺骗，欺骗不懂得流动性的重要性的俄罗斯人自己卡住自己的流动性，美其名曰控制通胀好实行休克疗法，俄罗斯经济大崩溃，昧国投机客赚到多少这很难估算。
然后是在东南亚进行冲击，并且冲击到了日韩台。
以后随着中国大陆股票市场放开，在2007年大量购买权重股建仓以后在2008年开始大量砸盘，带来中国股市的大跌，中国股市又被西方所掌控
可以说，昧国政府转变政策以后，其投机资本在全球攻城掠地，无往而不克，看起来风光无限。
但金融投机本质是毒品，最终次贷危机爆发，昧国自己也一地鸡毛。
（五）昧国对中国经济的欺骗，昧国霸权将迎来最后的结局
中国经济在改革开放以后，即抛弃了僵化的计划经济模式以后，与其他的东方经济体一样，并且获得了其他东方经济体的技术，资本，以及发展经验，特别是凭借中国特有的国有土地制度以及中共的强有力的执行力，在全国迅速铺开了高速公路，高铁建造的大潮 ，中国经济成为了东亚经济的另一个带头羊。
但是这个历史趋势随着昧国再次启动对华经济欺骗而逐渐哑火。
这个经济欺骗就是当年对俄罗斯经济欺骗的改版。
即在通货膨胀恐吓的基础上引诱中国实行流动性大紧缩。
西方恐吓中国人，如果不紧缩货币，中国会发生剧烈通胀。
这与当年诱骗俄罗斯搞休克式大紧缩的骗局是一样的。
区别在于名头由经济转型变成了抑制流动性过剩。
中国经济界不察，主动实行金融大紧缩。
温总理出来制止，结果被媒体骂成影帝，以后西方人炒作大豆大蒜，进一步制造通胀恐慌 ，最后温总理失势，中国货币经济政策进一步走向大紧缩，存准率进一步提高，贷款利率进一步提高，中国经济蓬勃燃烧的火焰逐渐熄灭。
昧国虽然通过欺骗抑制了中国经济发展，但是其投机政策对其内伤越来越重，再加上昧国公司制造的全球大疫情的影响，全球经济进一步萧条。
昧国进一步要求日韩台配合对中国大陆进行半导体封锁，这又进一步的抑制了日韩台的半导体的活力。
因此世界经济的走向取决于
1，中国大陆能够发现自己陷入了昧国经济骗局，而自己放松自己卡住自己的喉咙的手？
2，中国大陆能否学习日韩台发展半导体经验（如同中国造船业学习日本造船一样），并且加强与日韩台的经济联合？
如果中国经济能够做到以上两点，昧国的投机立国的政策将对自己形成巨大反噬，其霸权离崩溃就不远了。
家园 盛衰兴亡是个伪命题 第一
与其他产业相比，耗电量与工业产值关联性更高，耗电量增长与工业化呈正相关。
以工业化水平来评价一个国家的发展水平不恰当：
从科学技术演化的方向看，广义的服务业发展空间远大于工业；
从制造业中心转移的历史来看，制造业中心转到中国之外的更低成本的国家是迟早的时，这一点十年前很多中外经济人士已经看明白了。制造业的门槛比很多人想象的低，政府意图通过技术革新等措施挽保住制造业中心的位置怕是会白白浪费钱和时间。
第二
经济规模对国家的控制力并无决定性影响，弱周胜强商、弱金胜强宋，类似的例子比比皆是。权力并不是光有钱就能掌控的，马云有钱能威胁到习大么？习不如马有钱，但是他可以通过意识形态上的认同掌握远多于马的资源。美国也是如此，从俄乌冲突可以看到，它的权力远远延申到了美国之外，它掌握的资源和动员能力远超对手。
目前也还没看到能与美竞争的力量。虽然中俄花大量的资源可着劲儿地集火批判美国，但没有能吸引世界各国特别是各国民众的意识型态，也无法提升自己在全球国家和民众的分数。
第三
盛衰兴亡，是儒家的思维模板，并不是一个严格的科学理论，并不一定反映了客观规律。迷信盛衰兴亡容易被带到大西洲里去。
家园 工业社会拿什么来评价？ 工业化水平来评价一个国家的发展水平不恰当？你是认真的？
还是你已经穿梭到未来了？
工业是支撑三大霸权的基石。
家园 这种看法比较片面，应该说在一个国家现代化的初期更依赖制造业。 中国这样的国家长期处于前现代化向现代化过渡的阶段，交通、通讯、城市基础设施等配置严重不足，相当比例的制造业在补基础设施上的短板。而美国已经是发达国家，基础建设已经完成，对制造业的依赖没那么大，中美在基础设施建设这一块的投入至少是5:1的关系。中国其实也已经进入基础建设阶段的末期。
在已经完成现代化建设之后，物质生产开始让位给内容生产，看看现在每个人每天都在做什么就可以明白这一点，发达国家的青少年每天至少6个小时粘在网上工作、学习、娱乐，消费各种新闻、信息、影视、游戏。
另一方面“中国拥有比美国规模更大的制造业”这种说法也不够准确。问题在于“拥有”：我们获取某一产品，自制得到是“拥有”，花钱买到也是“拥有”。对任何一个人来说买是更常见的方式，也是更有效率的方式。
根据“拥有”的概念，制造业规模的问题本质是供应链有效性的问题。只要供应链安全有效，也有足够的钱，大部分产品根本无需生产，花钱就可以“拥有”。如果供应链不安全有效，例如粮食和原材料安全有问题，目标市场的安全有问题，价值将无从实现，自身的制造业水准也要大打折扣。
家园 物质生产开始让位给内容生产 前提条件是你能继续保持物质生产/搞到足够的物质供应。
美国是把基础的物质生产扔出去了，没出问题是因为兔子苦哈哈的卖衬衫卖了二三十年。
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你的中心思想是高级的国家就得玩金融，实业是苦逼做的。
做老大的要是这没想，离死不远了。这种高级还是留给美国吧。
家园 中国其实也已经进入基础建设阶段的末期 美国不是【进入基础建设阶段的末期】，美国是进入基础建设亟需修补的末期
家园 一个国家现代化的初期更依赖制造业。 这里面隐含着【资本来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西】。
难道（资本主义）国家发展到后期必须是搞金融+去工业化么？
那么，资本主义已经死了。共产主义，要比核聚变的50年还要多N年。
社会主义？不知道能不能靠得住。也就是前面说的，看兔家能不能走出一条新路来。
家园 交通基建确实还有待努力。有些地方需要重建改善，有一些地方 还啥也不是。
家园 老美的衰落始于未能处理好两件大事 一是9.11，老美为了剿灭恐怖份子入侵伊拉克和阿富汗，虽然取得了一些成绩，但后果很差得不偿失：伊拉克变成什叶派主导而且和伊朗关系更近了，同时滋生了逊尼派的ISIS，也与老美为敌。在阿富汗打了十几年，最后狼狈撤出，阿富汗最终还是塔利班掌权，打了个寂寞。两场战争都花了上万亿的军费，地缘政治环境更恶劣了， 净收益大亏。
二是2008年的金融危机，美国是否真正走出了这次危机也许见仁见智，但显而易见的事实是，美国的国债大幅增加。
美国实体产业空心化不是大问题，高端制造业主要还保留在本土，转出去的都是中低端产业。而且本土还有齐全的高端服务业。
问题是转出去的中低端产业集中在了不受控的中国，一来中国利用这些中低端产业猥琐发育，逐渐发展出自己的高端产业和强大的军事工业；二来，不能按计划割韭菜，这才是大问题。
当然衰落也是相对的，绝对的总体实力还是世界第一。
家园 关键是美西方经济发展模式不可持续 无论其理论如何繁多，辞藻如何华丽，美式经济和管理理论本质上的底层逻辑并没有跳脱匈奴游牧政权发明的“游牧民族王朝化”的方法，即将人所有草原不同部落分为“本部--别部”进行统合，再以本部为主体，联合别部以强大的军事实力对外部世界进行扩张掠夺的模式。等到帝国扩张到自己的能力边界，无法攫取到更多财富平衡内部矛盾时，这套模式就会因为内忧外患而崩溃解体。
清朝对这套运行体系进行了改进，不仅联合了别部，比如将东北各个部落统合为“满八旗”，通过联姻将蒙古部落吸收进统治集团，而且还吸收了一部分汉族“外部精英”，进一步扩大了统治基础。所以他们打破了“胡虏没有百年运”的魔咒，统治中原200多年。
美国更加进了一步，吸收了全世界的精英参与其体系建构，从而创造了一个前所未有的，势力触角控制全球的繁盛帝国。然而由于其底层理论逻辑，依然是游牧掠夺式，在帝国上升期还可以对世界有所贡献，但是由于扩张边界的限制，他们可是带头破坏自己亲手建立的运行规则，甚至已经沦落到必须对全世界敲骨吸髓才能维持的地步，实际上中国的崛起只是加速了这一进程，即便没有中国因素，他们的崩溃结局也只会延期，而并不会改变。所以我认为美西方模式的命运最终也难逃其游牧先辈的结局。
通宝推：唐家山,青青的蓝,家园 重要的是他的衰落距离中国崛起还有很大的距离 中国发育并不成熟。
家园 米国🇺🇸走下坡路是从克林顿搞“金融立国”开始...