淘客熙熙

主题:关于“温铁军”的大乱谈 -- 胡里糊涂

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        • 家园 中国工业化的原始积累主要是从农业剩余中提取的没有什么疑问

          工业品的剩余也主要是从工农业产品交换的剪刀差中实现的

          • 家园 ”中国工业化的原始积累主要是从农业剩余中提取“值得商榷

            农业的生产周期和效率在那里放着。

            主张这个结论,最好能上具体数据量化分析一下。

            比如农业产出,每年除去自身消耗,还能结余多少,当时国际市场上的农产品价格是什么情况。

            出口农产品换回的外汇有多少?

            注意,有些国外的统计口径会把采掘业、矿业列入农业产出,最好用中国的统计数据。

            下图为建国后的工农业产值,可以看出1958年后,工业产值就大大超出农业产值。

            点看全图

            • 家园 产值的计算通过价格,工业剩余的实现主要通过工农业两大部类交换

              当年用计划价格的方式,通过压低农业产品的价格抬高工业产品的价格,用剪刀差的办法提取农业剩余。

              • 家园 定性分析已经很多了,有定量分析才更有说服力。

                农产品自身消耗后,还有多少能提取,然后当时的国际市场价格是多少,能换多少外汇。魔鬼都在细节里。

                只定性分析,就是空对空。

                极端一点,按理论是能提取农业剩余,但是自身消耗完,每年只能提取10000元,多少年能完成积累?

                • 家园 首先你要理解“剪刀差”。按定量分析,你也肯定比不过温铁军

                  温铁军的计算,通过剪刀差,到1978年总共提取了8000千亿人民币的农业剩余,而工业原始投资9000多亿。

                  剪刀差的研究不同的人有不同的结论,但温铁军不是最多的,甚至也不是多的。

                  中国工业化以重工业为核心,早期的质量、数量和规模是不可能通过市场交换挣钱的,比如太原钢铁厂从建厂开始一直亏到80年代也没有死,那维持它不死的钱是从哪里来的?

                  • 家园 温铁军定量分析必须比我强啊,要不然我就是“专家”了

                    正常难道不是谁立论,谁给出定量分析的详细过程。

                    直接抛出一个"到1978年总共提取了8000千亿人民币的农业剩余",就算完成定量分析了?

                    所以,这“8000亿人民币”是哪一年的8000亿,1978年的,还是温铁军立结论的哪一年的?

                    如果只给一个结论就算定量分析了,人人可以当专家。

                    模仿温给个结论:中国的工业化的原始积累主要是从工人应当所得中提取的,到1978年总共提取了9000亿。

                    行不行?

                    • 家园 查到了,原来温铁军自己没计算,引用别人的结论。

                      温铁军:我们是如何完成原始积累的,又是从哪来的

                      00:46处开始,人民大学严瑞珍在1978年的研究,"到1978年总共提取了8000千亿人民币的农业剩余","1978年国家工业固定资产有9600亿“,合着工人贡献的只有1600亿,跟数据完全不符合嘛。

                      以还苏联外债为例,5%工业人口贡献了40%的偿还额度,而且大多是矿产品。如果加上工业制成品,工业的贡献肯定超过40%

                      PS:农业剩余+工业剩余又不是全部投入到”工业固定资产里“,难道不用统计国防、教育、医院、基建、对外援助开销?

                      以”工业固定资产“规模大小论证工业积累主要靠农业剩余提取,不想想国防积累靠啥,基建积累靠啥。

                      有没有一种可能:工业的剩余被提取到国防、基建、教育等,所以才显得”工业固定资产“偏小?

                    • 家园 你去找温的论文呗,总不能让别人送到你面前
                • 家园 这是认识误区,因为大家都知道,

                  资本剥削的是产品的剩余价值,但是不断往深里挖,才会发现:

                  资本剥削的是人的劳动。

      • 家园 我看

        阶级斗争是一种很好用的政治斗争工具,不过也是威力巨大,不是高手最好别用,不然很容易反噬。

        历史上每次改朝换代,死人都是差不多1/3到一半,这个过程基本就把阶级矛盾的很大一部分解决了,开国遍地自耕农,阶级矛盾不严重。本朝没杀啥人,辛亥也没杀啥人,没有历朝革命彻底,所以毛不得不搞阶级斗争。但就算毛是政治高手,阶级斗争的后果也非常严重。

        在经济高速发展期,阶级流动快,上升途径多,阶级身份不稳固,阶级意识也就不强,阶级斗争搞不起来。只有经济下降期,阶级固化且身份能代际传承,阶级意识就强了,就容易搞起来阶级斗争。

        斗争普遍存在,你要是理性分析,那肯定知道阶级内斗争也是残酷的,而且也对社会进步有巨大推动。比如一战二战冷战,资产阶级之间的斗争,促进了社会结构进步,促进了技术进步,促进了文化进步。

        我把温理解为三农利益集团代言人。因此,也要识别他的话术。包括批温的张捷,那就是好人了?都是有屁股的。说工人剥夺农民是话术,但是工业化掠夺三农没啥问题。历朝历代,开国时都均田免粮,与民休息。本朝开始均田,为了工业化,很快又收田公有化,统购统销,不但没有与民休息,还劳动农民。城市工业化经济维持不下去了,还要让人下乡......

        直到改开,传统农村基本完蛋了,这时危机才是主要由城市来承担。

        • 我看
          家园 "直到改开,传统农村基本完蛋了“的说法应该是标准的改开话术

          60年代后农业基本是稳定增长的,人民公社三分之一是发展很好的,三分之一发展一般 ,三分之一发展不尽如人意,这是当时的基本定论。被放弃掉主要是组织化对统治集团要求高,难度大,同时政治上需要用短期利益聚集队伍。

          通宝推:acton,
          • 家园 不清楚

            我缺乏农村经验。我爸老家一直属于中国最富庶的地区,也代表不了全国情况。我妈曾经在湖南当过知青,据说很不怎么样,不过她是城里人,描述不一定可靠。

            我猜,你说的不错的那些地方已经不是传统农村了。我曾经在本世纪初跑过广东海南的一些地方,那是真算传统农村,按我理解,就算放在60年代也很不怎么样,尤其海南。记得一个地方,只有土路通往村外,比刀耕火种好点也不多,农民家里连个灶都没有,就是地上类似火塘的,放个锅烧饭,除了米饭,蔬菜也没啥,还没油水,肉只能靠打猎,可能一两周吃一次,没有水,没有电,晚上天黑就睡觉......那是山区少民村。据说,当年修人民大会堂,在海南伐木,他们那里全村壮丁出动,抬着原木,走一天一夜去镇上,镇上才通车。这也算为党国做过贡献吧。

            现在我查网络,可以找到那些地方的图片,确实大变样,不说多富裕,但是政府给通了路,通了电,修了房子......

            • 家园 个例不好说,统计数据应该还是有一定说服力的。
      • 家园 科学的角度看,阶级斗争是客观规律。因为系统论就是科学。
        通宝推:真离,
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