主题：关于“温铁军”的大乱谈 -- 胡里糊涂
家园 家电下乡只是应对危机诸多措施中的一项，并不是全部 张捷用“家电下乡不够救经济危机”来否定是不是更不严谨，温也不是这个意思啊？
这是有人整理的《八次危机》的笔记提纲，可以看看。家电下乡只是应对第九次危机措施中第2条的一小部分。意思还是打开农村需求，弥补外销下降的份额。
第九次危机（2007-2010）华尔街金融海啸引发全球危机与中国的“逆周期”调节
时代背景：
1. 2000年前后中美关系回暖，2001年中国加入WTO，美国互联网泡沫破裂资本流出，中国凭借基建和要素优势，成为全球FDI第一的国家，2006年外资企业出口占比达到60%，外需再次高速拉动经济，2003-2007年连续五年GDP两位数增长。中国生产过剩西方生产不足，中国资本稀缺西方资本过剩，导致新世纪第一个10年的中美战略性互补。
2. 中国成为世界第一产业资本大国，贸易收入和投资进入中国，都对冲增发货币（曾经2/3货币增发源于外汇），使金融资本迅速扩张（货币国债增发与企业上市带动经济金融化），国内流动性富裕，2005年股权分置改革后牛市启动。
3. 2005年中国十一五开始推进“新农村建设”，投资1万亿基本建设实现“五通”，为县域经济（中小企业和城镇化）发展为第二资本池创造了条件，三农问题得以修复。
4. 美国实体经济外移后，政府依靠负债开支，民间借债消费和买房，长期信用扩张成为金融泡沫的基础，再加上金融混业经营，最终2007年次贷危机爆发，扩张成全球金融海啸。
5. 美国为救市开始量化宽松，导致全球能源和粮食价格上涨（石油、小米价格翻倍），欧洲、日本等相继宽松，全球大放水导致全球通货膨胀，并引发社会运动（阿拉伯之春等颜色革命）。
6. 受到全球危机影响，外资流入和对外贸易下降，直接造成依赖外资维持高增长的国内GDP下降，连带发生失业率上升。
雷曼兄弟破产（2008年）
危机表现：
1. 通货膨胀，经济增长下滑，股灾，6万企业倒闭，大规模失业。
2. 得益于提前三年的三农投入，2010年经济实现“V”型反弹，危机软着陆。
应对措施：
1. 政府采取积极财政和货币政策，2008年4万亿救市投资拉动。三农支出持续提高，逐步成为财政支出最大项。但投资拉动的本质，是用长期的过剩延缓短期的过剩，留下未来的隐患。
2. 2005年开始的新农村建设已见成效，2008年开始家电、汽车下乡，外需转内需。
3. 稳定汇率，提高出口退税率，刺激出口。
通宝推：掉毛的天使,家园 建议上具体数据，农村需求消化了多少产能，占同期内销外销的 百分比是多少。
铁公基不算，那是国家投资，直接上农民因为基建跟上之后，消费了多少商品，才能反应农民在危机中的拉动作用。
看温铁军的视频，大都是不上具体数据，然后讲是农民和农村化解了一次次的危机。听了他的定性分析，不查数据，还觉得挺有道理。
家园 我觉得你的观点比温铁军的清楚 温的问题有两点。1. 说话过于强调问题的一方面，不说问题的另一方面。2. 逻辑链条有较大的跳跃。尤其是第二点，让他的观点说服力不够。
家园 惭愧 真实温怎么想，我也不知道，作为成年人，我有自己的看法，我信我信的，我觉得他的想法象我。
家园 三，底线思维 商业能获取巨大利润，当然风险也大。因此，商人特别重视情报，如果可能，会自己拥有武装。常常是商盗一体两面，掠夺性极强。
欧洲人大航海以来作为就不说了。波斯阿拉伯人也长期掠夺非洲和欧洲，抓黑奴白奴，也殖民东非，东南亚，还多次试图殖民中国。
回顾中国自己历史，殷商就是一方面做生意，一方面打仗扩张，抓奴隶搞种族歧视。郑成功是商人家族出身，拥有巨大船队和武装。特别的，广泉等地的胡商为啥在中国混乱时能控制地方？因为他们有武装。
中国占据欧亚大陆最好的农地，因此一心发展农业，形成了典型的农耕文明，重农抑商。由于长期重农抑商，不但是抑制商业，而且是政府压制商人，结果就是人民对于商业的掠夺性认识不足。
米国就是当今最大的商业性文明，具有极强的掠夺性。现在，它处于困境，啥都敢干。习提出底线思维已经很多年了，但我看很多人还是对米国充满无限崇拜。
温铁军是强调底线思维的。2022年他就讲过中国金融的问题，我记得他提到过中国国企都是四大审计的，底裤都被人看光了，非常危险。结果今年中央就要国企和四大脱钩。
这里偏题一下，据我所知，温在90年代常在福建调研（有人说温不识稻稗，他不是农业技术专家，他搞的这个三农属于政经），当时就认识习，不过90年代他是受打压的。江朱末期，丰城农民造反，全国农村烽烟四起，此时汪道涵把他推荐给江，江已经要交班了，就留给了胡温。胡温上来就取消农业税，开始乡建。胡温时代，公知最是横行，当时你见得到温铁军语录？直到习上台，温铁军才开始出镜。你拿那些剪辑的片段出来黑他也没用，党国是信任他的。张捷这种不在体制的，还不如司马南呢。
好了，说回底线思维，农民回乡的最大意义是安全。一个是经济下行期失业农民工回乡，可以避免城市动乱。
二是象这次瘟疫，还有可能会到来的战争，城市就是风险集中地，乡村可分散风险。
三是过去几十年的工业化对农村的破坏不仅仅是经济上的，还是生态上的，污染遍地，江朱，胡温时代，大家都听过癌症村吧，全国性分布。习李时代早期，雾霾大家也经历过。长江源头的树要砍光了，中国近海的鱼快灭绝了，各种焚林而猎，短时块钱，十亿人民九亿商，又不敢出门杀人，就在自家拼命掠夺……给子孙留一口饭吧。
还有一点，温铁军要山水田林湖草，生态资源金融化，这点被很多人批判，认为是给资本带路云云。我就不明白了，金融化掠夺农村要的是土地极其附属资源，谁要农民啊，abcd不是把巴西农民都赶进城了嘛，温是傻逼吗？要农民留在农村，然后资本来掠夺，只要噶农民腰子？别忘了丰城农民造反，瓮安，画水……在乡农民不好惹，每次都是政府低头。党国也不傻，土地怎么可能让别人控制。温的生态金融化就是向当今中米斗法之中那些犹豫不决的资本喊话，要把这些资本留在国内，别在金融战时候出逃资敌。
通宝推：掉毛的天使,呆头呆脑,- 复 三，底线思维
家园 蛋荒 最近全球很多地方的蛋荒，正好说明在三农问题上，集中高效经营的缺点，一个大养鸡场，一来禽流感，全部完蛋。如果全国只依靠几个超级大农场，平时倒是效率高，但是一来危机马上就是超级危机。
这种道理很简单。你造船还要搞几个水密舱，一个破了，船并不会沉。网络这个东西也是为分散风险而设，去中心化。现在的米国搞半导体战争，不就是因为半导体制造太集中了吗？供应链的集中化也是同样问题。难道三农就不是这样？
从中国地理上看，要搞高效大农场也只能是北方，南方遍地丘陵山地，天然适合小农啊。人真能逆天？
- 复 三，底线思维
家园 农村什么时候应对疫情比城市好了？ 这几年疫情期间，防控最大的几次交叉感染漏洞全是农村搞出来的，凡是城市在此期间出现的问题农村一个不差全都有。
以为分散到农村就抗风险能力强是纯粹的拍脑袋想当然，河北20年底那次地下教会交叉大感染就是做决策的人以为把城市控制好就堵住了，结果农村地区给你来了个统计以外的大串联。
家园 乡村建设派从来没有成功过 属于需要持续投入的政治玩具，比小岗村都不如。
家园 阶级斗争学说一直争议很大，当年梁漱溟跟毛泽东在延安 主要分歧和争议就是这一点，后来的革命实践勉强说服了梁。
阶级斗争学说最大的优点就是可以在一国之内跨民族动员和组织最多可依靠力量。这是其他学说很难比拟的，“阶级”和“阶级矛盾”也是现实可感知的现实存在，容易被受众理解，社会中不同经济基础的阶级看待世界的方式的确有明显的差别，这就是常说的“贫穷限制穷人的想像”，而富人会奇怪：饿了没有粮食何不食肉糜。
把工业化简化成工业斗农业的职业斗争可能问题很大，工业化与农业的矛盾主要还是工业化初期的原始积累的来源问题。更抽象一点是新技术的原始资金来源问题，中国的工业化就像一个十口之家都是文盲，发狠凑钱九个供一个去读书，希望培养出一个状元，在这个过程中的矛盾。所以，我不太同意温铁军把中国工业化简化成工人压迫剥夺农民的矛盾分法。对温关于中国工业化过程中的危机表述和原因分析也存疑，虽然他的分析很有启发。
通宝推：empire2007,家园 农村在中国工业化过程的巨大贡献应该承认 -- 有补充 世界各大工业化国家工业化的过程都伴随侵略、殖民、战争，是因为要给自己的过剩工业品找到倾销地，才有利润，才能进行升级扩大再生产。
新中国的工业化，没有这个扩张过程，那么农业化过程中大量的工业品去哪里了，利润从哪里来。
改开前，年产小汽车没多少应该没过万，卡车10万不到，但各式拖拉机年产40万辆，光履带式重型拖拉机有5000辆，还有大量的农机具，这些都是靠农村市场消化的。还有农村建设道路水利设施需要的大量工业品。这不都是农村为国家工业化做的巨大贡献么。
更何况几次上山下乡，吸收了上千万知青，极大缓解了经济危机伴随的就业危机。这几千万失业青年放在城里怎么弄？
作者 对本帖的 补充(1)家园 正文第三行是“工业化”过程中。敲错了 -- 补充帖 家园 没人否认农村的贡献，反对的是温铁军的“掠夺农民理论” 真算起来，工人的人均贡献远超农民。
中国的成就是所有人共同努力得来的，何来“掠夺”之说。
实有挑拨工农矛盾嫌疑。
通宝推：真离,
见前补充 4869698 家园 理解