主题：【原创】读萨老大《赤城和八九战车》有感 -- cima
家园 说一段来自日本的资料,可以一窥日本方面实际情况 del
家园 同意对三段论的投降派的批判,但不认为"东北军怎么样也打不赢得" 因为放弃东三省,实在是割股饲狼,养肥了小鬼子让他日后更凶残的咬中国人呀.
而对于如何打和能不能打的问题,厚厚,要是东北军都换成土八路就好了
(其实部分东北军,甚至土匪打的都不错).厚厚,最后也学老萨和一把稀泥,求同存异啊
家园 啊噢~~~原来被转过来了~~~ ^-^ 我认为东北军和共产党军队的情况是不一样的，不能以“朝鲜战争里志愿军能顶住敌人的优势火力”，就推论出“中国军队只要有士气就能顶住敌人的优势火力”——这需要具备几个条件：
1、正确的战略战术（包括发动民众）
2、必胜的信心和军事传统
3、经验丰富、素质优秀的士兵、中下级军官
这几点是东北军乃至整个国军都不具备的，而在30年代的共产党军队，在经验上也是完全不成熟的。
比较一下，蒋介石的75万军队在沪淞都挡不住25万日军，20万东北军即使能挡一下4万关东军加朝鲜军，日军增兵到10万20万后又怎么办？何况沪淞还是完全的主场，而东北只能算半个主场。
家园 兄台说的有道理,但还是不服呀 1.正确的战略战术（包括发动民众).
战略战术上,如果单单以阻止日军快速站领东北全境为目的,进行层层抵抗还是可行的,尤其是在地形有利的地区.
发动群众的问题,对于东北军而言,应该也不是问题,都是自己的父老,又是抗击侵略,何难之有呢?
2.必胜的信心和军事传统
首先,战略的最低目标是拖延敌人的占领而不是打过鸭绿江解放全朝鲜,信心就是能拖住鬼子争取时间(不是调停,而是真正的战略物资和人员转移,尤其是为以后的关内抗战争取准备时间).其次,作为军队,总不能说东北军连仗都不会打吧?
3.经验丰富、素质优秀的士兵、中下级军官
作为军阀部队,连年的混战,东北军不缺乏老大所指的问题,尤其是中下级军官.在以后的抗战中,这些青壮派军官也一直是积极鼓动小张抗战的.
对比上海,东北一是鬼子的兵力没强到25万,敌我比是1:7而不是1:3,二是有黑省兄弟的呼应(这可是上海没有的).
所以,足可一战.及时是如上海一样的败了,结局又能惨到哪儿去呢? 即使是平了,难道不也要比历史上的结局好吗?
家园 就是， 首先就不敢打， 可能打得赢才奇怪了 家园 其实八路也是打出来的，31年八路的前身还没那么牛呢 所说的大大狡猾的八路是抗战打出来的，红军时代没那么牛，多是上面怎么说，下面怎么打，没人敢用脑子打仗，敢用脑子和能用脑子的都被咔嚓了。八路时代小股部队活动，装备差，条件差，所以造就了一代臭皮匠。而且这种作风一直延续到两山轮战。
家园 兄台此言差矣! 老共就牛的是什么? 一个是发动群众,一个就是在战争中学习战争. 红军是有教条的时候,但最后不还是被不教条的老毛给翻身了吗.
而根据这两点,要让老共掌握了东北军,哈哈哈哈,历史就真的会不一样了.当年只要敢给老共机会,哈哈,什么奇迹都可能发生滴
- 复 兄台此言差矣!
家园 其实东北不用打赢 顶住就行，甚至顶不住给日本方面造成困难就行。
日本的“下克上”如果碰到困难不见得必然导致整体的疯狂动作，首先这是日本人的民族性决定的，九一八的时候，日本军国主义还没有给日本国民看到特别丰厚的好处，所以日本对于这头怪兽的看法还在“高抬脚，轻落足”的时候。日本人投入一种事情在开始阶段总是犹豫踌躇，他们需要尝到甜头。看看日本公司今天在中国的投资方式就知道了。九一八，恰好是一个转折点，让日本国民充分体会到了军国主义的好处 -- 哇，原来对方这样懦弱和腐朽阿，原来军国主义有这样的好处阿。
从此以后，日本人就执迷的上了这辆没有闸的快车。日本人的性格是一旦投入了某件事情，那就执迷不悟了，开始把他们的极端性和疯狂性发挥出来，直到神风自杀战这种没有理性的事情也能做出来。
只有挨原子弹才能让他们醒来，这大概也是日本民族性格的悲剧情结。
千万千万千万不要让日本人疯起来。
其次，日本当时并未做好全面战争的准备，淞沪事变就是一个例子，日军在上海迭次增兵，但是十九路军的抵抗并未造成中日全面开战，就是因为日本的战争准备还没有完成。
淞沪事变，十九路军的抵抗最后也是被归于失败的，因为战术上十九路军撤出了上海。然而，如果看当时的中日实力对比，战略上中国是胜利的。第一，战事局限在上海地区，第二，结果虽然签订了不平等条约，最不利的只是上海中国不驻军，可是还能驻扎保安队，日军并没有控制上海，依然局限于日租界。六年以后中国军队一夜之间就占据了上海各个要害。
淞沪事变和九一八简直就是一个对比，如果九一八能打成淞沪事变呢？套用一下那结果可能就是中国军队撤出沈阳，沈阳只驻保安队。
那东北还主要控制在中国的手里阿！这和轻取东三省给日本带来的好处无法相比。
不可能么？东北军再怎样也比十九路军兵多炮多后备好吧？日本人在东北经营多年，难道老张家是吃素的？关东军再怎么也没有淞沪事变日军的数量多吧？
如果不承认这种可能，我想需要很强硬的证据才行。
最后，日军的“下克上”是否无药可救，一定引发全军按照疯子的路数走？
历史证明并非如此，比如，第三次长沙会战，阿南就是下克上，违背预先安排的作战方案，强行抢占长沙，结果遭到薛岳的痛击，损失惨重。日本大本营并没有因此在湖南投入全军孤注一掷；潼关战役，日军下层违背打通大陆交通线的作战主旨，西窥长安，也是欲以既成事实拖全军下水。因为胡宗南部坚决抵抗，日军进展艰难，日军上层随即迫使前线日军转向停止西进。
假如胡宗南也表演一个锦州撤退，那日军闹不好真就占了西安。
- 复 其实东北不用打赢
家园 一点浅见 "原来对方这样懦弱和腐朽阿，原来军国主义有这样的好处阿。"
这句话说到点子上了，东北三省不战而落入敌手，关键是因为当时的中国是那样的“懦弱和腐朽”。就像一块糟豆腐，你轻轻一碰，它就碎了。你再嚷嚷什么其实我只是轻轻的碰了它一下啊，或者要求豆腐顶一下就好都是没有意义的。
历史不能假设的意义也就在与此，当时的张学良就是一块豆腐，被人一碰就碎了，历史的结果证明了这一点。
在我看来，抗战最大的意义之一就在于砸碎了豆腐露出了筋。那些维系一个民族发展的筋在斗争中露了出来并愈发强壮了。所以我对那些说共产党抗日是为了发展自己的说法从来不以为然，在我看来，那是好事，那是在发展民族的筋。抗战胜利，决不止是军事胜利，它更标志着中华民族近代上第一次强壮起来。强壮，不仅包括物质上的能战，还包括心理上的敢战。
- 复 其实东北不用打赢
家园 这几个例子和“下克上”可不一样哦~~ “最后，日军的“下克上”是否无药可救，一定引发全军按照疯子的路数走？
历史证明并非如此，比如，第三次长沙会战，阿南就是下克上，违背预先安排的作战方案，强行抢占长沙，结果遭到薛岳的痛击，损失惨重。日本大本营并没有因此在湖南投入全军孤注一掷；潼关战役，日军下层违背打通大陆交通线的作战主旨，西窥长安，也是欲以既成事实拖全军下水。因为胡宗南部坚决抵抗，日军进展艰难，日军上层随即迫使前线日军转向停止西进。
假如胡宗南也表演一个锦州撤退，那日军闹不好真就占了西安。”
“下克上”更多的指战略层次面上的，更接近于“军人干政”的含义，九一八事变中的关东军独断，就是军队“下层”干涉到本应是由政府决断的领域。
感觉上和这有点像的情况，是朝鲜战争中麦克阿瑟老是越过美国政府发表些轰炸中国、扩大战争的言论。（说不定麦克阿瑟在日本呆太久了，被传染了^-^）
第三次长沙会战的例子，则是在战役层次的，类似于战区指挥官和军团指挥官之间的矛盾而已，并不涉及到战略方面。
最后，要是胡宗南也表演一个锦州撤退，那日军肯定要去占西安的，鬼子们是有便宜就要占的，吃下去是否消化的了,他们是从来都不会去想的~~
家园 那么，关东军的下克上是战略层面的呢？还是战役层面的呢？ 包括淞沪抗战后，日军向南京的进军，又是战略层面的呢？还是战役层面的呢？第三次长沙会战，阿南的任务是什么？他去打长沙的目的何在？又是战略层面的呢？还是战役层面的呢？
战略和战役有的时候只是一层窗户纸。
关东军自己对于下克上有没有担心？九一八之夜本庄繁在干什么？“喝醉了酒”的又是谁？干吗不明明白白的站到台前来？
如果德国进军莱茵的时候，英法强硬派得手，解除德军武装，世界历史又会怎样？
历史不能假设。
历史给我们的是一些经验，一些教训罢了。