主题：从系统论出发发展马克思主义 -- 思想的行者
家园 因为价值这一范畴具有社会性、客观性和历史相对性 恩格斯对此进行了科学的总结：商品“首先是私人产品。但是，只有这些私人产品不是为自己消费，而是为他人的消费，即为社会的消费而生产时，它们才成为商品；它们通过交换进入社会的消费”。
马克思的劳动是全人类意义上的劳动。
这就是为什么马克思一直在强调社会性。
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本质上，拓展了生存空间才是劳动。
对于人类来说，在地球上本来就是人类的生存空间，自然情况下空气对于人类社会是没有价值的。因为这种情况下，是设定为基态的，是x=0，是原点，价值为零，就像我们设定冰是0°C一样。
之后才能有意义的定义价值的增加和减少，对于空气进行操作是需要围绕这个原点进行讨论的。
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污染空气这一行为，比如放屁，是缩小了人类的生存空间，是无效劳动。
净化被污染的空气，是恢复了人类的生存空间，是有效劳动。
所以环保才重要。
在火星上，火星上本来没有空气，人类在火星上制造了空气，极大的扩大了人类社会的生存空间，这种情况下，空气就是有价值的，而且是巨大的价值。
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对于你提到的19世纪矿工来说，一整个金矿劳动是对于整个人类社会是有意义的，因为获得了黄金这种矿物，扩大了人类的生存空间。
但是有人挖下去什么都没有，有人挖下去得到了一大块金子。
付出相同的体力，得到了不同的回报。
这是因为他们附加的对象不同，挖土的人，仅仅只是增加了一个矿坑，挖到金子的人，则是除了增加了一个矿坑以外，还对于黄金施加了劳动，使其从天然矿物来到了人类社会。
他得到的巨额财富是来源于把黄金带入19世纪人类社会这个过程。
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而不是黄金本身，黄金本身是没有价值的。
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但是从整体上来说，矿山是恒定的，金矿含量是恒定的，因此从宏观上来说，一个金矿本身的价值，即，能把多少黄金带入人类社会是有限的，矿工还有工头还有周围的匪徒们仅仅只是对于这部分价值做再分配罢了。
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相应的，劳动其实也是有主观因素的，我觉得这就是劳动的相对性
即扩大了生存空间
谁的生存空间？这就是关键。
对于人类来说，开拓土地，挖掘矿物，探索自然规律，扩大了人类社会的生存空间，那么劳动对于人类社会来说就是有意义的。
相应的，蚂蚁挖了一个新的蚁巢，对于蚂蚁社会来说，蚂蚁劳动就是有意义的，扩大了蚂蚁的生存空间。
而这个蚁巢在大坝上，那么对于人类来说，这不仅不是劳动，还是危害，缩减了人类的生存空间。
通宝推：桥上,家园 可你的论据并不支持你的论点 我们在马哲课上学的是：劳动是人类社会生存和发展的基础，主要是指生产物质资料的过程，通常是指能够对外输出劳动量或劳动价值的人类运动，劳动是人维持自我生存和自我发展的唯一手段。按照传统的劳动分类理论，劳动可分为脑力劳动和体力劳动两大类。
“劳动力的使用就是劳动本身。劳动力的买者消费劳动力，就是让劳动力的卖者为其提供劳动。”
你的“无效劳动”如何定义的?在怎样的生产力水平下开展“有较”劳动?比较落后地区。
家园 这种情况下，我觉得就是 劳动和分配是内和外的关系。
对外是劳动，对内是分配。
对别人，对外界，是劳动
对自己，对内部，是分配
而众所周知，区分内和外，才是最困难的。
大明王朝这电视剧说的好：你中有我，我中有你，天下事坏就坏在这里。
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题外话，马克思的阶级斗争论，用途就是区分内外。
不区分内外，就很容易把劳动和分配两者相混淆。
灵活的定义内外，这才是各种各样花样百出的理论里最着重的一点。
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对于美国整体来说，金融抢劫其他国家，扩大了美国的生存空间，那么对于美国来说，金融就是最高效的“劳动”。但是对于人类社会内部来说，就是分配。
美国本身又拿着这笔收益，极大的提升了科技，扩展了人类生存空间，因此美国本身也付出了劳动，创造了巨大的价值。
两者之间有因果，但是不能混淆。
这也是种族主义最可恨的一点，因为人类的生物学差距实在是太小了，开除其他人类的人籍等同于是缩小了整个人类社会的生存空间。
这也是为什么三体里说上岸的鱼不再是鱼。
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再蛋疼一点，一个办公室文员，每天的工作是写狗屁不通的公众号，那么他写公众号算是劳动吗，如果他写的东西看的人很多，很多人都觉得老胡中肯，消解了潜在矛盾，稳定了人类社会。那么他的劳动就是有价值的。
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假如一个看的人都没有呢？连舒缓人的情绪都做不到，那么他就是混子，纯粹的浪费人类社会的资源，他写公众号这个行为就是没有任何价值的，不算是劳动。但是，考虑到万一这人闹起来，会让其他人没有办法正常工作，可能减少整个人类社会获得的价值，这种情况下，他就该获得的是潜在的让他不闹事的补偿分配。这就是为什么按闹分配的逻辑存在，因为本质上人类社会内部的行为是分配，不是劳动。
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这也是按劳分配根本不可能的原因，因为按劳分配本质上的要求就是产出多少获得多少，我创造了1000的价值就该获得1000的价值，但是劳动是社会性的，也就是得扩展到整个人类社会，根本没法统计。而人类社会内部又全是分配，所以闹到最后只能是按分配能力来分配这种车轱辘形式存在。
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假如一个组织全是混子没有劳动价值产出呢？那么分都没得分，组织就该散架了。
这也是为什么这么多人担心AGI（通用人工智能）的缘故。
人类之间的脑力差别从生物学角度来看小的可以忽略不计。
所以不可能指望AGI刚刚好只替代一部分人类，肯定是要么没法替代人类，要么完全可以替代人类。
如果AGI更高效，以至于所有人类的投资成本超过收益呢？就是花钱造人不如花钱造AGI呢？
这种情况下就是逻辑打结了，人类社会就该散架了，就变成了人+AI的社会。内和外，自从上一次把尼安德特人杀光以来，再一次出现了全新的定义。
家园 罗桑就别睁眼说瞎话诋毁革命前辈了，水平和人格你都不配当对立面 “1）具有公德心的生产资料占有方与工人，农民的矛盾并不会趋于激烈化，不会发生逆向选择
2）我们可以把具有公德心的生产资料拥有者不列入相关阶级，进而避免阶级斗争扩大化”
……
“如果一个经济体有更多的国有企业或者更多的以国家利益为重的私人企业(这样的企业在日韩台新这样的东亚经济体很多)，那么经济危机就不容易发生。”
罗桑就别睁眼说瞎话诋毁革命前辈了，水平和人格你都不配当对立面
罗桑，有“公德心的生产资料拥有者”有几个百分点？日韩泰新私营企业主是大善人？它们经济危机少？
家园 你还是继续去怀疑公安都在害你吧 精神分裂有一种症状就是陷害幻想。
家园 一小撮保护伞而已，去年实名投诉的区公安局长换了 一小撮保护伞而已，去年实名投诉的区公安局长换了
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🙂你还是继续去怀疑公安都在害你吧
精神分裂有一种症状就是陷害幻想。
帖：4879080 复 4879056 ”
罗桑除了擅长当众信口雌黄，还一边鼓吹为了中国经济好一边鼓吹倭寇的反面榜样。罗桑没去过日本没学日语为了倭寇小巧玲珑的随身听成了哈日一族多少年不改，更小巧的MP3问世怎么不哈富士康呢？