主题：【原创】卢沙野大使的说法从国际法的角度是否成立？ -- 狂草舞茅
- 复 同意
家园 我觉得这个争论可以告一段落 先说一下，虽然我儿子是学渣。但是宝总教育相关的帖子我都是追着看的，挺有启发。
回到关于卢大使这个事你来我往，现在已经不再是论事，而是意气之争，这样下去就没意思了。
很多河友包含我自己都是希望中国外交该变了，也从过程中看出变化一点苗头，对不对暂且不说。但是言辞激烈可能并非针对宝总，更多是对中国外交的沉闷。
宝总的回复也已经不冷静。比如
“很高兴”这个词很明显只是客套一下，人家是大使，要工作的，这样说很正常。
外交部是说了是大使个人看法，但是也特意点到了是尊重苏联解体后的主权，所以不涉及到几个毛子，中亚这些，所以不存在不承认乌克兰，但是波罗的海三国可是不满足的，从这一点看应该是早有想法，但是不一定是在计划好在这个场合下说出来。
习总和小泽的通话明显是斡旋大毛二毛之战的。已经派特别代表了。
既然两方都不再冷静，还是停一下好。
2023年开始世界形势其实变化特别快，河友针对这个事情的认知对错实际上用不了多久就可以通过中国外交的动作或卢大使个人仕途可以结果。
家园 谢谢挖土机河友 说起来，波罗的海三国独立是最没有争议的。根据中国外交部网站，1991年9月苏联政府承认了三国独立。苏联解体前波罗的海国家已经和苏联没关系了。阿拉木图宣言和波罗的海国家更没有关系。
https://www.mfa.gov.cn/web/ziliao_674904/wjs_674919/2159_674923/200011/t20001107_7950061.shtml
目前，中文网站上有很多不实信息，包括波罗的海国家独立法律不完全。中国外交官不是生活在真空中。如果拿网文里得到的印象做外交，比如说波罗的海国家主权存疑并且以此为依据行事，保证亲痛仇快。任由不实信息传播，于国于民没有好处。
其他我不再有兴趣继续。
家园 请问您是串子还是认真的？ 主权不可侵犯本来就是人为建构的概念，怎么不能侵犯呢？是可以侵犯的啊。虽然中国没侵犯过。😅
“主权不可侵犯本来就是人为建构的概念，怎么不能侵犯呢？是可以侵犯的啊”，那您有没有想过，您认为可以侵犯别人（他国）主权的同时，别人（他国）也认为可以侵犯您的主权。
中国是一个饱受了百年侵略之苦的国家，中国人民在这片被侵略蹂躏了百年的土地上好不容易在毛主席等老一辈无产阶级革命家的带领下经过艰苦卓绝的斗争和惨烈牺牲才实现了“站起来了”，在这个过程中牺牲了多少英雄烈士和仁人志士不为一个没有剥削、没有压迫、人人平等、再无阶级”“的社会，难道是为了去助长侵略之风甚至准备侵略他人（他国）主权吗？
事后再找补就好了嘛。有一次就可以有第二次嘛。
这意思是不是我打你一巴掌事后再给你一颗甜枣“找补一下”，你是不是就不应该感恩戴德了？还是说黄世仁强奸了喜儿事后再纳喜儿为妾“找补一下”，喜儿是不是就应该对黄世仁死心塌地？接着我继续打你一巴掌继续给你一颗甜枣，接着黄世仁再强奸乐儿、欢儿、X儿再纳她们为妾？
有些国家也从来没对我们的台湾问题说过公道话，那我们还辩什么经？
所以您的意思是我国也要向这些国家学习吗？就连两千多年前的孔子都知道要“见贤思齐焉，见不贤而内自省也”，难道今天竟然要变成“见不贤而思齐”吗？
如果您上帖的全部内容都是出自您本心，那么我想请问一下不知道您被别人强制和强迫的时候会有什么感想。
您既然认为主权可以被侵略，那您是不是还认为主权被侵略的时候就应该不予反抗或者就算可以反抗但无力反抗的时候就应该跪舔、谄媚侵略者？
那请问您是怎么看待八国联军侵略中国、日本侵华的？您又是怎么看待新中国“抗美援朝，保家卫国”的？您又是怎么看待阶级压迫和马列毛主义的？
通宝推：sywyang,宝特勤,家园 我是认真的 首先得检讨一下，我这篇帖子表达得不好，可能让你误以为我是支持霸权主义了，不，不是这样的。
先看看卢沙野大使怎么说的：
问：请明确一下你们的立场，因为它似乎飘忽不定。首先，在您看来，克里米亚到底属不属于乌克兰？
答：这取决于如何看待这个问题。历史上，克里米亚一开始就是俄罗斯的。苏联时期，赫鲁晓夫把克里米亚送给了乌克兰。
问：对不起，从国际法看，克里米亚就是属于乌克兰。这个问题上可以讨论，可以提出争议，但从国际法角度，克里米亚就是属于乌克兰。
答：从国际法的角度，甚至可以说那些前苏联国家没有有效的国际法地位，因为没有国际协议认定他们作为主权国家的地位。
问：您意思是说，苏联解体后，边界秩序的问题仍未解决。
答：现在不是纠结这些问题的时候，现在最要紧的是实现停火。
这里就不纠结卢大使讲话的严谨性问题了，反正官方和大使本人也已经找补过了。问题就在于卢大使讲话并不是毫无根据的啊。为啥波罗的海三国跳得最欢？因为波三小的主权地位本来就不是没争议的嘛。苏联解体前后有一堆糊涂账没错吧，那这些糊涂账可不可以再继续聊一聊呢？这就是我说的“有一次就可以有第二次”的意思。
那再进一步，别管有意无意，卢大使这番话就是触及到了“主权”这一概念本身的问题。这个是要害。
我说：
主权不可侵犯本来就是人为建构的概念，怎么不能侵犯呢？是可以侵犯的啊。虽然中国没侵犯过。😅
卢大使讲的就是“主权有限论”嘛。寇可往，我不可往？丫能，我不能？
“怎么不能侵犯呢？是可以侵犯的啊。”这里我的表述有问题，我是在说某些西方国家肆意乱来的问题，并不是说它们这些行为在价值上是对的。我的意思也不是说中国可以随便侵犯别国主权。
看效果嘛，二战后主权国家这套搞起来了，这么多年过去，我国当然是一直遵守了，但是某些西方国家可一直是便宜行事的。你看美国在伊拉克、阿富汗，还不是想搞就搞。
你或许会说：“要见不贤而内自省，美国搞霸权是它的问题，我国就应该继续遵守这套体系，我国的外交要堂堂正正。”
那我当然同意我国外交要堂堂正正了，但是你这套主权国家的体系是建构起来的，并不是天生就100%正确的啊。为啥你们搞了这套体系之后，你就可以无视规则，一切围绕国家利益，而我就一直得严格遵守你们弄的规矩呢？目前这套体系是不是有一点问题？能否真正做到相互尊重？
你说主权这个问题是不是该好好聊聊？你老虎屁股真摸不得吗？偏要摸。
这就是我想表达的观点。当然，我坚持认为我是对的，但我也不是国际政治专业的，专业知识技能是比较欠缺的。所以如果你觉得我的观点在专业上有不对的地方，你可以指出来，我再研究。
下面回答你的一些问题。
这意思是不是我打你一巴掌事后再给你一颗甜枣“找补一下”，你是不是就不应该感恩戴德了？还是说黄世仁强奸了喜儿事后再纳喜儿为妾“找补一下”，喜儿是不是就应该对黄世仁死心塌地？接着我继续打你一巴掌继续给你一颗甜枣，接着黄世仁再强奸乐儿、欢儿、X儿再纳她们为妾？
上面也说了，“有一次就有第二次”，说的是对前苏联糊涂账的主动出击，并不是无理取闹。还有，你这个比喻是很荒唐的，我国同西方资本主义阵营的关系显然不是“老爷-奴才”式的，完全没有可比性。
所以您的意思是我国也要向这些国家学习吗？就连两千多年前的孔子都知道要“见贤思齐焉，见不贤而内自省也”，难道今天竟然要变成“见不贤而思齐”吗？
见不贤而内自省的问题上面已经分析过了。不知道你看没看这次访谈的完整视频，主持人多次直接拿毛主席和我国边疆问题造谣，嘴脸是很丑恶的。我只是支持“主动出击”式的外交，我不可能赞成我国也对其他国家做那些下三滥的事情啊。
如果您上帖的全部内容都是出自您本心，那么我想请问一下不知道您被别人强制和强迫的时候会有什么感想。
谁强迫谁了？
您既然认为主权可以被侵略，那您是不是还认为主权被侵略的时候就应该不予反抗或者就算可以反抗但无力反抗的时候就应该跪舔、谄媚侵略者？
如上文所述，是我的表述不对，我没有认为“主权可以被侵略”，也不支持“谁拳头大谁就是我的主子”这样的奴才哲学。我说的“主权可以侵犯”说的是某些西方国家的双标行为，我也反对我国搞大国沙文主义和霸权主义。
那请问您是怎么看待八国联军侵略中国、日本侵华的？
那时候中国连独立自主都没有，国际法和主权国家这一套也根本没搞起来。而我讨论的是主权国家这一套搞起来之后的问题。
您又是怎么看待新中国“抗美援朝，保家卫国”的？
立国之战，让中国人民知道美帝国主义不过是一只纸老虎，同时为中国争取到了苏联的援助，意义极其重大。
您又是怎么看待阶级压迫和马列毛主义的？
那我就引用一段毛主席在1951年7月的谈话吧（《毛泽东年谱（1949-1976）》第一卷）：
我在湖南省立图书馆第一次看到了世界大地图。以前，世界究竟有多大，是不太明确的。当时，我认为湘潭县已不算小，湖南省当然更大，全中国古称天下便大得了不得。在世界地图上看到中国只占世界一部分，小了，湖南更小了，湘潭和韶山更没有影子了。世界真正大呀，世界既大，人就很多，每一个活人都要生活，既要过物质生活，还要过文化生活。据我看，一般人的生活应该是过得幸福的，但我在韶山、湘潭和长沙见到的，广大人民的生活是痛苦的，缺衣少食，挨冻受饿，目不识丁，做一世的文盲，还常常被地主、豪绅和贪官污吏勒索压迫，被卖被杀。
为什么广大人民的生活过得这样痛苦呢？用今天的话来说，只是由于有人压迫人、人剥削人的社会制度的缘故。在这种不合理的社会制度下，广大人民的痛苦生活不会变成幸福的生活。因此，我总觉得我们青年的责任极其重大，青年的前途极其广阔，因为要改变社会就要革命，革命就要靠革命青年。我想到这里，就下定这样的决心：我将以一生的力量为痛苦的人民服务，将革命事业奋斗到底。
现在再看我昨天发的帖子，确实表达得不好，容易造成误会。这下应该把我的观点表达清楚了。
通宝推：李根,青青的蓝,家园 你说的这些中国人都知道。但是 外国人不这么看。
家园 你侵犯别人的主权时，是不是也同意别人也来侵犯你的主权呢？
- 复 问题是
家园 道理上说卢大使确实不严谨。但是现实是中国外交是太严谨了 别人外交大臣，国务卿，总统都满嘴跑火车，左蹦右跳。只有我们在一丝不苟严谨着，想想着画面就觉得不对。人家大使就不能言论自由了吗？大使个人看法，不代表官方呀。
我们外交的主要风格当然要严谨，不能像美欧那样无节操,但是根据现实情况，难道不允许个别大使说说出调的话，毕竟对方都不专业，你和对方说专业的话是对牛弹琴呀，秀才遇到兵，有理说不清，旁边来个保镖一顿切磋，他就能听懂你的子曰了。所以谈判时候就该大白话的喷他们，合同上那还是要一板一眼的，黑脸、白脸都要有呀。
友邦惊诧就惊诧了，可能是他们不习惯，慢慢习惯了就好。
通宝推：李根,五峰,家园 以前大海说夫妻论被人骂，其实用不着 他说那种话有特定的场合，就是场面话，以前太祖还说过欢迎谁谁来侵略的话呢，又能咋样！
引申一下，80年代286说不允许出现亿万富翁两极分化，现在河里左派就拿这个当话把骂他，问题是那时候改革刚起步，对市场经济的两面性理解不深，一方面确实效率比较高，但是另一方面确实竞争很残酷。80年代根本不可能看的那么透彻，286讲那个有时代的局限性，拿这个当证据说他如何根本就是吃多撑的！
家园 看结果就好 如果喷完了，别人不管说什么，我们都当没听见，那就应该喷。
如果喷完了，被迫又是澄清又是发文的，那开始就不该喷。
如果你手上资源多，别人都求着你，喷两句算什么？说明我们很文明，只说话不动手；如果资源少，甚至希望外交是去争取资源而不是浪费资源，那就小心谨慎一点。
要警惕外交变内交，外宣变内宣。
通宝推：宝特勤,- 复 看结果就好
家园 还要警惕到什么时候？ 中国一直警惕，一直严谨，人家就能给面子，反而是被人看不起。我们老是为外国人考虑，可记者关于教员的问题也能问的出来，他考虑中国人民了吗？他担心影响了吗？欧洲那些领导人，外交官满嘴跑火车，考虑我们的想法了吗？讲到这就想骂人。
外宣内宣的美欧自己什么样子大家心里没数吗？新疆，西藏，香港，女权，颜色革命。凭什么中国人就该一直反思。
部分中国人民早站起来了。现在不是大清，不是民国，不是韬光养晦期，是新时代，凭什么还要伺候洋大人的脆弱心理。
通宝推：mutong,家园 其实他们的意思，就是好人正直的人 就该被道德绑着，被人拿枪指着。
我一直觉得政字，正反两方面都可以试探。只要成本允许。在语言上也没啥不行，只要对国家有利。
美国在亚洲都不遵守波斯坦公告了，二战后定下的格局都不认了，都掀桌子了。这些人还让我们做宋襄公。办不到嘛；你做初一我就做十五；立陶宛这个国家，永远都不会站在中国这边，除非中俄反目。但是中俄在近几十年里会反目么？立陶宛这种小国家都往台湾派议员。这是尊重中立两国的建交协议么？
至于本论坛的台湾人，你猜他们站在那边？从国民党蒋介石主政就在卖国，一直站在帝国主义这边屠杀中国人民。台湾人没被解放过，那懂什么自尊自爱自强自立。用李敖的话来说，做美国的x，还是自己买xx的x；我们没必要在乎台湾人怎么看待；
通宝推：journal,家园 两回事 对内，自己人之间要警惕公器私用。如河友所说，警惕饭圈化。公务员应该先完成自己的任务，而不是个人出风头。
美欧也是有些人，比如议员，出风头，而不是谁想出风头就出风头。
对外，要权衡得失。既然主要任务是对美，那对欧是不是还要继续开辟战场，这我是不知道，也不乱说。 所以希望不是临时起意，也不是如主贴所说，思辨能力不过关，被套上了。
记者是一个很厉害的角色，美欧政客栽在记者手里的不计其数。
- 复 看结果就好
家园 恐怕不是这样，先放炮再找补，是普通外交手段 西方国家包括日本，都经常干这种事情。
我们以前不常干这事，现在学两手，没什么不好的。
而且你仔细看各种声明澄清，其实并没有违背卢大使原意，那就是苏联各加盟共和国的边界，大部分没有确切划定。在这个基础上，所谓尊重领土完整，可以解释的余地就多了。克里米亚和乌东都可以解释为争议领土，所以说不上侵略，希望俄乌协商解决。
而上合这边，九十年代就解决了边境问题。
这个立场我们如果再拿出来一次，只怕俄乌就要这个调子收尾了。如果谈不拢，也没关系，你们再打上几年，中国也无所谓。
通宝推：李根,桥上,五峰,