主题：【闲聊】又一个或许倒掉的标志性人物--王洛宾 -- 起于青萍之末
家园 【闲聊】又一个或许倒掉的标志性人物--王洛宾 -- 有补充 王洛宾享有版权的一系列作品一直有很大争议，但通过媒体宣传和政府评奖背书，他后人通过了一系列的版权登记，并在这十几年里在全国发起了数以千计的维权诉讼。这引起了音乐界、音乐研究界、音乐出版界的强力反弹，本月23日北京知识产权庭将对《在那遥远的地方》、《达坂城的姑娘》、《玛依拉》、《都达尔和玛利亚》、《掀起你的盖头来》、《在银色的月光下》、《青春舞曲》、《康定情歌》、《四季调》的著作权归属进行审理和判决。诉讼一方直斥王洛宾就是一个骗子，当年有人捧他不过是他坐过一共的牢，而且当年信息不畅，王洛宾竟敢把外国电影插曲说成是他自己的作品。
我刚看过一些充足的证据，比如《在那遥远的地方》目前的传唱版权完全是哈萨克斯坦民歌，传如中国后，在青海一带流传，被陈鹤田记录整理配器固定下来，并在上世纪40年代发表，跟王洛宾基本没有关系。
我阴差阳错地听了一个内部民族民间音乐保护的研讨会，以上所有涉案曲目，都整理了比较多比较充足的证据，证明王洛宾鸠占雀巢，徒有虚名。
我感觉，因为当局背书王洛宾用了太多的资源，如果真是一个假“民歌王”，官府可能下不来台，也只能低调处理。
通宝推：xiaomut,青青的蓝,mutong,真离,作者 对本帖的 补充(1)家园 文中有一个BUG，“陈鹤田”应该是“陈田鹤” -- 补充帖 家园 最后通报 ：“侵犯王洛宾著作权”诉讼案尘埃落定 朋友圈里传来相关诉讼案的最后结果。
尘埃落定，2023年5月26日北京市知识产权法院对湖南文艺出版社所谓涉王洛宾九首民歌共20个案子二审开庭，于6月30日做出终审判决，驳回王海成、王平、王海燕所谓九首“王洛宾记谱民歌”的维权起诉书中的所有诉求，判湖南文艺出版社和九首儿童钢琴改编曲作者方胜诉，历时三年多的“涉王洛宾民歌侵权案”终于结案。
今后所有相类似的案子都会照此裁判，连一首西部民歌都未曾创作、翻译、整理和改编的王洛宾终于要摘下头顶上冒名刺眼的皇冠，只有人民才是民歌之父！九首歌曲是：在那遥远的地方、达坂城的姑娘、掀起你的盖头来、玛依拉、都达尔和玛利亚、青春舞曲、在银色的月光下、康定情歌、四季调，这也是王洛宾所谓的“代表作”。
诉讼相关人整理的判决内容如下：
直接复制剽窃的是：
陈田鹤1946年在先首发的《在那遥远的地方》;
江定仙1946年在先首发的《康定情歌》
沃尔科夫1946年在先首发的苏联歌曲《在银色月光下》;
黎英海1955年在先首发的《在银色的月光下》A段或ABA三段;
唐其竟1956年在先首发的《四季调》;
维克托罗维奇1925年、1931年采风记录并在先出版的《都达尔和玛利亚》《玛依拉》;
哈恰图良1932年在先发表的《三重奏》第三乐章完整使用了《掀起你的盖头来》主题;
1936年之前在先就已广泛流传在江浙沪地区《杭州姑娘》即《达坂城的姑娘》，其汉语版歌词即如当前版本；
陈歌辛1939年署名编词曲并在先录制的汉语版《青春舞曲》，歌词即如当前版本。
九首歌曲中仅有《玛依拉》和《掀起你的盖头来》在首次出版时标注了洛宾记谱译词，其余全部未标注记谱，仅标注编译或译词，可王洛宾完全不懂新疆任何少数民族语言，其本人也在1994-95年的几篇文章中说这些新疆歌民歌“都是青海的维吾尔商人教我的，并帮我翻译的。”王洛宾完全是指着原始民歌说成是自己整理改编的作品。
以上引用，是朋友圈里的基本内容
通宝推：天涯无,李根,家园 关于该纠纷最新的笔墨官司 我所知道的《在那遥远的地方》 | 关于《王洛宾版权之困》的来信
本月23日北京中院知识产权庭进行庭前双方谈话，定于26日正式开庭。
家园 柴科夫斯基也差不多吧 柴科夫斯基的很多音乐作品也来自民歌民间音乐。《1812序曲》更是直接抄马赛曲和俄国国歌。😁
家园 《马赛曲》是法国国歌吧 《1812》里用法国国歌和俄国国歌分别代表两国军队没什么奇怪的。
老柴自己其实对这首曲子评价不高：
这首曲子将会非常嘈杂而且喧哗，我创作它时并无大热情，因此，此曲可能没有任何艺术价值。
家园 这事不能单纯的这样看 政治上不评价，矮子改开就是夹私货。
艺术性上，民歌采风再进行创作严格上来讲是二创，但是民歌是一个整体性范畴所以没有特定的对象，法理上连原告都没有，总不可能跳一群哈萨克斯人出来吧，所以你看把世界上美好的事物中国化其实都可以算创作，但是溯源界定上不一定是原创，可二创也是二创的原创，这是个概念问题毕竟文无第一根本没办法去评判，因为本质上来讲文艺作品都是在脑里的虚概念反应的是人的真实感受这种事情就明确不了，只能是输出手段上有量化，比如作画唱歌跳舞等一系列文艺活动是哪个主体时效性上的量化，故作为中国化的创作确实是没有问题的。
评价一位歌手与歌手的作品是两回事，评价作品直接就是好听不好听界定就行。
我认为永隔一江水是优秀的好听的。
家园 要说也是复杂，雷振邦的花儿为什么也是来自塔吉克民歌古丽碧塔 几乎就是换了歌词。当时确实把很多少民的优秀民族作品汉化了。
这个怎么算？毕竟也是深入、辛苦采风的结果啊。介绍进入了汉族或者全国，还是功劳吧。
朗朗上口，确实好听，也招人喜欢，这个真没法说。
就一些维族歌曲来说，《达坂城的姑娘》原曲节奏欢快，快乐舒服，我个人比较喜欢，王版太慢了。还有《掀起了你的盖头来》、《阿拉木汗》都是快版好听啊。
《牡丹汗》也是节奏有一些慢了。但是吉他曲超级好听，张万林版本的不次于牙生的。都是可以赞赏的吧。各种版本都很好，巴哈尔古丽的歌也不错，当然巴哈尔古丽的最好的歌还是《战士巴哈尔古丽》！民族团结的范本！
有一些改成了利于汉族理解的，还是好事吧？
家园 雷振邦这个问题不大 现在大部分的显示都是雷振邦填词，编曲
现在也没听说花儿为什么这样红有多少版权纠纷，大概就是你要唱汉语版，雷振邦的后人可能要找你麻烦，你要用原生态的民歌曲调，没人会管你
王洛宾的这个，太那个了
家园 改编和二创 改编的所谓二创，要实事求是。比如传播很广的《赞歌》，《牧歌》，谱曲的人都说是改编，因为锡林郭勒盟和昭乌达盟两个地方人们本来就很熟悉原始的那民歌。包括笛子演奏家简广易的名曲《牧民新歌》，人家也说是在鄂尔多斯民歌基础上改编创作。北京紧邻内蒙古音乐传统很盛的地方，改编者不好说得太离谱，否则早早年就露馅了。王洛宾这个争议恐怕在这里，离西北太远。。。
家园 据说很多作品二创也没有王洛宾的份。。。 我说过，提出异议的是音乐圈的从业者、音乐专业研究者、音乐出版者。
他们说王洛宾做的最多算记谱，提供有若干证据巴拉巴拉。。。。
我不是圈内人，只是看个热闹
《永隔一江水》这个作品我还真不知道，这次主要是涉及王洛宾著作权的民歌作品
家园 文化圈也有互抄现象最近都被扒皮了，还都是“文三代”。 最近在豆瓣上看到《朱自清的朋友圈》和《朱光潜年谱长编》都涉嫌抄袭，而且还扯到了朱自清的孙子朱小涛（朱自清纪念馆名誉馆长、扬州文化研究所所长）、《人民日报》副总编辑梁衡和朱光潜的孙子宛小平。
共八页，完整的一个章节，是对我前年写出的《朱自清与周作人》一文的抄袭，从头抄到尾，不高明地稍稍“洗”了一下，却无法（无力）变更全文的结构特征、逻辑，对书信、日记等史料的遴选及运用（全盘袭用，抄袭者无力增补新的材料），连我对史料的分析，也照猫画虎地“描”，“描”是为了掩饰，却更落了痕迹。
又见书名题写者为梁衡，如果我没记错的话，那是一位著名作家，且为某某日报的副总编辑。只能说，作序、题字须慎重，揄扬须谨慎——别的，不知道说什么好了。
以上节选自豆瓣网友齐物秋水的《朱自清嫡孙作序的朱自清研究新著涉嫌抄袭》，链接来源：https://www.douban.com/note/799102586/
最后多说几句。我是个体制外素人（请不要人肉），无需学术KPI，来做这些整理工作首先是对朱光潜感兴趣，也是遗憾现有全集多有疏漏，希望能尽量完善，推进对朱光潜的研究。……宛、王二位先生都为人师表，竟心安理得干出这种勾当，难道在他们的认知中，这么做什么后果都不会有吗？尤其宛小平先生，一直以朱光潜嫡孙自居，多次谈论朱光潜的教诲，这么做，难道就不怕令先人蒙羞？他们的行为，我至今仍感到震惊，无法以常理猜度。
链接来源：https://www.douban.com/note/847220997/
家园 实际上这些所谓的圈内人全是利益 只是工业时代下音乐工业产里的打工人，更何况中国音乐产业完全是丛林状态近些年借移动互联网有点改变，但是这群人跟音乐性没什么关系，是商业性的。
我跟你讲个更搞笑的，那就是摇滚圈里的一系列北京乐队其实是合作关系，私下主唱和乐手从不见面吃饭交友，只是有业务的时候以乐队形式出现。所以你能理解这帮圈内人是什么德性了吗，中国音乐圈特别是流行音乐圈全是利己者，实际上这个圈都打一个大大的问号因为没有这个圈，我为什么敢这么讲我混过这个行业，但是不乏有真正懂行做音乐的人，大隐于世的人确实有，而这类人从不评价谁，暮良算一个嘿嘿。
中国音乐圈从前站台的全是公知，但是不乏优秀作品所以还是那句话，人和作品要分开比如高晓松扯淡吧，但是他作品确实优秀，放到政治上讲就是才华和屁股是同时存在的不矛盾。
通宝推：燕人,家园 哈哈，说道摇滚，以前看一些人的名字一会出现在这个乐队 一会又出现在那个乐队，心里还纳闷，怎么还兴走穴的吗？还是吵翻了换人？难怪没有几个乐队有持续稳定的创作能够留下来。