主题：【讨论】发到河里来，让大家看一下这个才叫好帖 -- 狙个梨子
- 复 实在看不下去了
家园 四三方案也有买办成分。 - 复 实在看不下去了
家园 你可以提出你的观点 我在河里对80年代的大飞机和半导体产业政策一直是批评的，主观上未必买办，但政策和结果就是买办的，否则不会造成两个重要产业被毁灭性地打击。
你也可以解释一下，这两个产业为何进口，引进就有大把的外汇，自己的基础产业就没有钱。
通宝推：真离,家园 我不想打嘴仗 但是我真瞧不上你们这些动辄指责别人买办的言行。
我很佩服江上舟，那是为中国的芯片事业舍了命的人。
我也很佩服李国杰，那是真正的战略科学家。他一直想做芯片，也得等到天时地利人和才能做。
另外，不要以为说别人是买办就能标榜自己爱国之类的。
别怪我说的不客气，你们这种人指责别人买办的就是一张嘴。本来我认为你还有基本的理智，现在看来是我看走眼了。
- 复 我不想打嘴仗
家园 看来你是误解我了 我从来没隐瞒过自己的观点。
通宝推：死扛着,真离,- 复 看来你是误解我了
家园 我没有误解你 动辄说别人是买办这件事就是错的，这不是你是否隐瞒观点的问题。我只是认为你的帖子还值得我回复，所以回复一下。
我不是航空工业圈的，所以运10的事情我确实没有资格下结论。芯片属于ICT行业，对于我来说算是半个主场。总体上我不赞同你的观点。
这个扯起来话太长，而且估计谁也说服不了谁，就不费口舌了。
- 复 我没有误解你
家园 这其实是个全局性的问题 我们都知道，中国在前30年的工业体系，相对落后但也相对完整，比如大飞机，比如半导体，国内的产业链是完整的，科研院所和国内的理工科高校是当时自主产业链的上游，负责基础技术的研发和供给。
如果你考察60/70年代的科研院所和高校，就会发现他们的一个重要就是关注和解决国民经济发展中的重大技术问题。
80年代最大的问题其实并不是钱的问题，而是可以循环生长的这个产业链断裂了，科研院所，尤其是高校，其发展目标变成关注和研究国际先进水平，国内工业发展中的重要技术来源，不再依靠他们，而是依靠引进。
这就造成了两个现象，国内的下游生产部门不断地引进国外设备而又无力（或者无意识）消化吸收，因而引进一代，落后了再引进下一代；
而国内的上游技术来源部门，则研究“国际先进水平”，因为与产业发展完全脱节，他们开发的技术没有产业实践和实际应用的机会，自然也就没有推动和跟随产业发展的循环迭代的机制，所以他们逐渐沦为以写论文为目标的金丝雀，真到国家需要产业发展的时候，他们除了一堆论文、成果，其实在产业上难堪大用。
这个现象现在还存在，为这才是我批评80年代的最根本的原因，而这种现象就发端于80年代，其实80年代存在于国家产业政策的缺失（也许是无意识的），也是80年代整个社会的思潮。所以这种产业链脱节，这种放弃自主技术发展的现象，不仅存在于半导体行业，不仅存在于大飞机，同样也存在于联想，这样一个市场化运作的公司。我之所以对柳传志评价很低，就是联想代表了新中国科技界从传统科研体制转型为公司化运作的市场经济体制的努力，人们对中关村的期许是硅谷，而不是贸易，更不是走私，而中关村的整个路子，都被联想带偏了，直到90年代华为在深圳的出现。
其实我从不认为小平同志，包括紫阳真人，在主观意识上是买办的，但既然是全社会的思潮，就跟最高层领导的指导思想，和国家产业政策的偏向和模糊，是分不开的。
小平同志在大飞机上介入较深，他的想法就很能说明问题。一方面，他认为新中国投入了大量资源的航空工业是纯粹的国防工业，需要尽快转为民用，而民用航空工业就是必然之选，所以他连续指示要求国内航线都用国产飞机，从这点上说，他与毛主席、周总理的看法是完全一致的。但小平同志的问题是把技术引进和自主研制完全对立起来了，而且为了表示他与英明领袖不一样，他有自己的东西，他对前30年独立自主发展起来的技术基础采取了敌视和放弃的态度，比如他说“把吸收外国先进技术作为实现四个现代化的起点，不这样干才真正叫爬行主义”，既然是起点，那之前自己发展的技术基础就等于是没有，就得放弃，整个80年代，这个倾向是很明显的。小平同志的另一个误区是对产业技术和制造能力的区别认识不足，或者说他太低估了美国对我们技术封锁的决心，也许是他以为中美蜜月能复制一个，哪怕是半个中苏蜜月。他的误区和直接干预，导致了他自己也期望的航空工业转型军民两用的战略完全失败。
80年代也有做得不错的行业，首先是国防科委，没有对美国抱有过分的幻想而坚持了自己的传统，另外就是沿着四三方案消化吸收延续下来的大型装备国产化的工作。
如果你认为我的观点和论据没有讨论的价值，也没关系，合则聊，不合则不聊，君子求同存异，不出恶言。
说到主场，其实航空工业制造，半导体设备，从我的专业来讲也算小半个主场。
通宝推：杨微粒,青青的蓝,潜望镜,落木千山,exprade,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 所有的线索都指向了1980年代 所有的线索都指向了1980年代，中国半导体的自主产业链能力是怎么被清零的：
下面是一些半导体行业的专家和管理者的意见：
“半导体设备是发展微电子产业的基石，遗憾的是上个世纪80年代至今整线生产工艺设备基本进口，设备市场被国外厂商完全垄断。
零市场占有率的集成电路设备业， 使得国家付出了沉重的经济代价，严重地影响了我国微电子产业再投人资金的积累。半导体设备制造业严重制约了中国集成电路芯片制造业的发展。”
“笔者曾长期思考这样一个问题，从20世纪80年代至今，我国的晶圆生产线引进了那么多的半导体设备，我们的主管部门为什么不牵头组织半导体设备制造商借IC企业引进成套生产设备之际，引进所需攻关的洋机，从而解剖、仿制、创新和生产。这也是我国台湾省、韩国IC设备迅速发展的经验之一。”
“六七十年代初步建立了我国自己的工业体系，八十年代中期曾一度徘徊，教训是深刻的；后期盲目引进，重硬件轻软件造成资金浪费，投资分散，重复引进设备和IC生产线的引进， 对发展我国的半导体工业(主要是消费类)是起到了作用的， 但低水平重复引进严重冲击了国内半导体设备制造业。”
“过分相信和依赖进口， 结果造成了别人卡、我们等的局面， 延误了时间， 丧失了时机。已有的设备厂所， 没有得到改造， 整个专用设备行业十年基本没有安排限额上项目， 固定资产增长率在各行业中倒数第一。不少单位转而谋求立竿见影的经济效益， 已有的技术队伍出现转移走失的趋势。”
“（1981-1990年）拿“ 六五、七五” 专用设备攻关来讲， 共安排171项设备， 到位总经费不足6000万元人民币， 还不到我国引进的某条集成电路生产线经费的1/6，十年的攻关费才相当于“ 六五” 引进专用设备款的0.9%，自主攻关目标标事实上无法实现。”
“光学微细加工设备问题更加严重， 国外年销售额几乎占到前部设备的50%， 而我们仅有的一点攻关费，光学微细加工设备到位数才占到总经费的5%（如我所步进投影光刻攻关，七五才22万，另两家总共也才100多万， 合起来还不够国外一台设备1/4的钱， 从而造成最重要的设备落后最多和光学微细加工设备卡脖子的局面。”
再联系到其他行业，
1980年4月8日上午，小平同志在会见美国麦道公司总裁之后，发出指示要求运十下马，而这时运十还没开始试飞。
1981年10月，在一次国务院常务会议上，赵紫阳跟张爱萍爆发激烈的争吵，赵要求国产的秦山核电站下马。
如此集中的时间，如此相同的做法，发生在多个行业，这肯定最高层的指导思想的问题。
通宝推：阴霾信仰,死扛着,青青的蓝,赵美成,潜望镜,西安笨老虎,东方白了,乾道学派,
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- 复 看来你是误解我了
家园 应该是8、9十年代。
家园 84年之前配套产业不是这样，离子注入机还能出口日本。 芯片工业不是单单是代工厂投资，配套产业前期基本上都是进口的，为什么，国内满足不了达不到要求
“（配套工业）国内根本没有”——这就是你想当然了。
配套工业不发达是不是80年代不发展芯片造成的，以国内的芯片的体量根本支撑不了相关配套工业的发展或则国内根本没有。